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當代人類正面臨巨大的挑戰。科技以前所未見的速度改寫生活，在過去幾年內，人工智慧就對思想、工作、倫理與社會秩序的基礎等各個面向，帶來巨大衝擊；同時加上生態失衡、氣候災害、政治分裂、地緣政治的拉扯，讓焦慮的氛圍瀰漫在各地的社會當中。
文明如何走到這一步，又該如何前進？在這個時代，所謂「永續」，已經不只是氣候與能源的技術問題，而是關於人類如何在一個有限的星球上，重新想像自己與自然、與他者、與未來的關係。或者，我們該如何共同生活？
正是這樣的背景下，我們與羅馬俱樂部（Club of Rome）新任共同會長西爾維亞（Silvia Zimmermann del Castillo）展開了一場深度對話。
羅馬俱樂部成立於 1968 年，這個被視為全球頂尖智庫的組織，曾以《成長的極限》一書震撼世界，書中提出，長期以來現代世界追求的經濟無限成長，與地球有限資源之間將會產生衝突。這個論點引發熱烈迴響，被譽為兩個世紀以來最重要的一本書。半個多世紀之後，羅馬俱樂部仍在談氣候、資源、戰爭與貧窮。2025 年夏天，唐獎教育基金會執行長、台大土木系名譽教授陳振川也入選羅馬俱樂部，代表台灣加入這個全球最具象徵性與影響力的思想共同體之中。
也是在這此契機下，西爾維亞有機會造訪台灣。
她的生命，也像是一條蜿蜒的精神之路。
年輕時，因為一次偶然，她被介紹給現代拉美世界最具影響力的作家波赫士（Jorge Luis Borges），隨後竟開啟了長達五年的知識交流。
長期研究拉美文學的台大外文系教授張淑英認為，他們之間已經不只是一般師生關係，而是接近師徒（disciple）。而波赫士的作品橫越多語言與多文明，他不只談基督教，也談佛教，不只談西方哲學，也談老子和莊子，他把不同文明的知識串接成一個巨大而自由的思想迷宮。一個長年近身侍讀波赫士的人，不可能只是一位「文學愛好者」，而會自然被推向對宗教、哲學與人文關懷的廣闊視野。這一點，也反映在西爾維亞的思考上。
後來，西爾維亞赴巴黎研習人類學、回到阿根廷後，在軍政府將人類學視為危險知識的年代，她轉向哲學，卻從未離開對自然與人類處境的凝視。森林、動物、花卉、土地——這些自然事物於她而言不僅是生態議題，更是文明的倫理基石。
張淑英教授指出，若要理解 西爾維亞如何討論文明、永續與跨文化對話，就必須先理解她的人文背景，這使她能在羅馬俱樂部中提出不同於主流的思考方向，也使她的聲音在全球永續討論中顯得獨特而重要。
西爾維亞也常引用哲學思想，特別是康德。她談康德對「自由」的區分，自由不是任意行為，而是一種自我要求的倫理狀態；而永續也正是建構在人類能否重新建立倫理價值的基礎上。
她也關注非西方文明。在她眼中，日本與台灣的生活方式呈現出某種平衡、節制與溫柔的力量。對話中，她提到在此次來台期間，感受到「真實的自由」，一種深植於倫理、責任與相互尊重的生活實踐。正是在這些細微的文化行動中，她看見文明可能的未來方向。
這也是她在羅馬俱樂部擔任共同會長的重要使命：讓這個向來以科學與政策著稱的組織，重新回到人文、藝術、倫理與文明的脈絡裡。她強調，若不理解人類如何思考，就無法理解人類如何行動，而永續最終必須落在「行動」上——不是政府政策，而是人類如何生活。
訪談最後，西爾維亞談到「希望」。
她說，希望不是盲目的樂觀；希望是一種需要付出與實踐的力量，是一種使命。唯有理解自己能做什麼、要為何而做，人才能真正維持希望。她在世界各地看見無數充滿善意、理想與想像力的人——這些相遇支撐著她，使她相信文明仍有可能前行。
西爾維亞的語言像詩，也像一種緩慢而堅定的哲學。她談文明、談科技、談教育、談孩子、談烏托邦，彷彿在提醒我們：文明的未來並不在遙遠的國際組織或宏大政策之中，而在我們如何說話、如何觀看世界、如何對待彼此的方式裡。
在這分裂與破碎的世界裡，她的思想提供了一種溫柔而堅定的方向感。
問：您有兩段關鍵的成長經歷：早期在阿根廷與波赫士共事的時光，以及在巴黎研習人類學的歲月。能否請您談談這兩段時期如何塑造您的思維與世界觀？
我與波赫士的相遇方式頗為奇特。
當時我在阿根廷一所中學就讀，即將畢業之際，他來校舉辦講座。講座結束後，校長竟叫我過去，我滿腹疑惑。原來是想介紹我認識波赫士，當時因為熱愛寫作，在校內有些名氣。於是我們相遇，但我竟失語了——畢竟誰料到能與波赫士面對面？他主動詢問我的文學興趣，我列舉了最喜愛的詩人。他說：「等你畢業後，務必再來拜訪我。」
我當時並未赴約。那年代年輕人沉醉於音樂，尤其熱衷本土的民俗音樂，我常唱歌彈吉他，有次彈著吉他，隨意翻閱波赫士的詩，讀著讀著竟即興譜起旋律。當下便想：或許去拜訪他。但我沒有，他就像某種神聖的存在。
我母親說：「打電話給他吧，打給國家圖書館。」他當時是國家圖書館的館長。我照做了。我極其謙卑又羞怯地向秘書助理說明：我曾拜會過波赫士先生，希望能獲得他的授權。她說請稍候，並詢問我的姓名。過一陣子，電話那頭回覆的並非助理，而是波赫士本人。
他問道：「噢，近來可好？學業完成了嗎？」
「是的。」我說：「波赫士先生，您說過要我去拜訪。我熱愛音樂，也熱愛您的詩作，我為它譜了曲，想請您授權，讓我發表這部作品。」他回答：「首先我得聽聽看。帶著你的吉他來，當面唱給我聽。」
兩天後見面，他在國家圖書館那間雅緻的工作室接見我。我帶著吉他，開始彈唱。他雖失明，卻能跟得上節奏與旋律。唱完後他說：「這是我們共同創作的詩篇。」
後來他問我是否願意跟他學習英語文學。我當然答應了。於是每週日我便前往他家研習。我們一邊喝茶，一邊閱讀。後來我更擔任他的助手，天天碰面，整整五年。這段經歷堪稱我生命中最珍貴的體驗。但正因他如此偉大、如此浩瀚，我曾有一段時期對自己的寫作能力深感迷惘。我無法提筆，只因我始終與波赫士相伴。還能寫什麼呢？一切早已定型，萬物皆已成文。
總之我獲得獎學金，赴巴黎研習民俗學與人類學。原本為期三個月，最後我待了三年。臨行前，我去見波赫士，我竟哭了出來，他說：「聽著，西爾維亞，此刻是永恆的。每個珍貴的瞬間都如此，它們永恆而深具意義。若你歸來，我們將遺忘此刻，它僅是無數瞬間之一。但若你永不歸來，我們再無相見之日，這刻將永存你我記憶深處。」
後來我回到阿根廷，遇見丈夫，結婚定居。當時在阿根廷研究人類學極為危險，軍政府將我們視為共產分子。我的教授告誡：「放棄人類學，這太危險了。何不轉攻哲學？」於是我就讀哲學系，但仍持續寫作——只是為自己而寫。研習哲學期間，我始終熱愛自然、鍾情森林、鍾愛動物與花卉。
萬物皆相互交織。我對自然的熱愛是詩意的。因此對我而言，自然本身就是一種詩歌。如今身為羅馬俱樂部共同主席，我正是秉持這般理念開展工作。
問：後來您也曾攻讀哲學博士學位，卻選擇離開學術界。您如何運用學術訓練，來開展其他領域的工作，以及與羅馬俱樂部的相關事務？你的哲學思考如何助益工作？反之，那些行動又如何促使你更具哲學深度地思考？
我不僅是思想者，更是實踐者。某種程度上我追隨波赫士的理念——他並非學究派。我們是創作者，是作家，是詩人。我甚至曾是歌手，在巴黎當過歌手，雖然我現在只為自己唱。我不可能成為優秀的學術派，因為我天生雜亂無章，而創造力有時需要些許混亂。
我的哲學學習過程中，有位哲學家令我深深著迷，就是康德。康德曾說：不付諸行動的思考是空洞的。而行動若無思考則如盲人摸象。當然，世上有非凡的哲學家專注於思辨，但我需要實踐，我認為思考必須在行動中完成。對我而言，思考本身就是一種實踐方式，我會將其付諸行動，否則思考便會淪為空洞，停滯不前。
更有甚者，你終日沉溺於思考與談論自己的思想，實則是在自我炫耀。因此我認為思考必須付諸行動，方能臻於圓滿。
問：您曾經籌備過所謂的「天堂對話」，匯聚了東西方的藝術家與學者。能否介紹這個企劃？為何命名為「樂園」？
我曾受日本岡田基金會邀請演講。該基金會的創辦人曾說，我們能在世間創造天堂。其實波赫士也說過：無論面臨何等挑戰，我們每天總有片刻身處天堂。
這座位於日本熱海的非凡基金會，設有座宏偉的階梯，一座被稱為「通往天堂的電扶梯」的設施，通過電梯，會一片燈火通明的空曠之地，他們說：這就是天堂。於是我提議：何不嘗試促成東西方對話，就稱之為「天堂對話」？
他們接受了這個構想，我們便啟動了天堂對話。創造人間天堂是我們的責任。當時我邀請的對話者們，梵蒂岡教廷科學與社會科學院顧問蒙席應邀而來，與神道教僧侶展開對話，那真是天堂般的體驗。儘管宗教差異如此巨大，但他們彼此展現出極大的好奇心與開放態度。可惜後來疫情爆發，活動被迫中止。但我期盼有朝一日能重啟「天堂對話」，或許就在台灣。
問：您認為東亞最令您感興趣、最有啟發的洞見或智慧是什麼？
這次隨唐獎基金會的旅程，對我而言就是一場發現之旅。
當今西方世界正經歷著文化與精神的沉淪。我們都在談論自由，我們現任總統高喊著「自由萬歲」之類的口號。但那不是真正的自由，而我在台灣深刻體會到自由的真諦，這裡展現了實踐自由的生活方式。再次借用康德的觀點：我們談論自由時，必須區分自由與自由選擇——它們並非同一事物。
自由關乎道德律。當你履行道德義務時，你才是真正的自由。至於自由選擇可能引向災難。真正的自由縱然艱難，終將引領你邁向解放與真實的幸福。你必須奮力追求自由。自由絕非「我行我素」的西式思維。真正的自由是內在的道德自由。這並非由他人定義道德標準——道德律法本就深植於你心中。
我發現，此次在日本及台灣進行的旅程中，正體現著這份自由精神。因此我認為，我們必須建立對話，在尊重差異的前提下，持續進行跨文化對話。我指的是：我們本就不同，但這正是人類的豐饒之處，正是如此多元。若能交流，我們便能相互學習，共築更美好的世界。當今西方世界有太多需要向亞洲學習之處。
問：您提到橋樑，提到對話，我們身處一個人們渴望交流、渴望傾聽的時代。您長期主持藝術家與不同領域人士的對話活動。在您看來，對話在當今世界的重要性何在？
我認為最大的風險在於失去對話與陷入孤立。人類是群居動物，需要彼此連結。然而科技發展正嚴重削弱對話功能。
我們必須守護對話。
我們同為人類。縱然差異巨大，我們仍共享某些共通性。但正如波赫士所言，救贖與救贖的唯一可能，在於持續推動這場漫長的對話運動。正因如此，他強調我們不該在文化上自我孤立。我是阿根廷人，但不該困守自身文化，必須保持開放，這才是自我提升的契機。波赫士對佛教極為熱衷，對伊斯蘭教亦然，對其他文化與文學同樣充滿興趣。擁有自我人格絕非意味著自我封閉。恰恰相反。這些交流、這些對話必須持續下去。這既是東西方對話，亦是過去與未來的對話。因此，在記憶中與過去對話至關重要。換句話說，歷史也很重要。
問：您提倡新的人文革命，此革命的核心理念是什麼？
這並非我的構想，而是羅馬俱樂部創辦人奧雷利奧．佩塞 (Aurelio Peccei)的理念。他對生產力與經濟增長的盲目信心有所憂慮。在資源有限的星球上，經濟與生產力不可能無限增長。這需要我們深入思考與反思。因此該組織匯聚歐洲的科學家與知識分子。
他曾與人對話時如此說道：看看東西方吧。他與日本哲學家池田大作保持對話往來，在某次對話中，奧雷利奧．佩塞說：是的，我們經歷了工業革命，也迎來了科技革命，但唯有當人類推動一場人文革命、一場人性革命時，真正的成就方能實現。終有一日，人類將迫切需要思考人性革命與新的人文主義。因為僅憑科學技術遠遠不夠。
我們需要的是完整的人。
問：當我們談論永續發展時，往往聚焦於工程師與科技領域。但身為詩人、哲學家與人類學家，您如何看待人文科學在永續議題中的重要性？您希望如何將此觀點融入當前討論？
這正是我獲任羅馬俱樂部共同主席之際。我曾與共同主席同事保羅·斯里瓦斯塔瓦深入探討此事。我說：聽著，或許此刻正是奧雷利奧．佩塞當年預見的時機，是時候迎來新的人文主義了。因為我們確實擁有令人驚嘆的科技，這點值得讚許。但永續發展的關鍵要素在於人類的思維模式。
倘若人類與社會持續處於分裂狀態，我們所創造的世界終將支離破碎。無論科技與科學如何進步，皆不足以彌補。因為科學與技術僅是工具，它們塑造物質現實，然而它們恰恰映照著人類的思維模式。無論科技如何先進，若人類思維模式持續固化，未能成功轉變思維，這些科技終將淪為無用之物。
縱使科技再如何神奇，縱使我們深信萬事皆順遂，實則不然。我們身處衝突之中，我們身處貪婪之中，身處仇恨之中，身處對權力與統治的野心之中。因此我認為，這正是我們必須改變之處。僅憑科技與科學無法帶來和平。我們需要改變思維模式，這雖極其艱難，但我認為正是此刻人類應面對的革命。
問：數十年前羅馬俱樂部創立時，其觀點頗具歐洲中心主義色彩。但您將理念帶入阿根廷與拉丁美洲，如今更擔任羅馬俱樂部共同會長並巡迴全球。我好奇的是：當今全球化浪潮與您所言的碎片化現象並存，我們該如何應對？我們渴望全球對話，同時又想守護在地文化。如何平衡這兩極？
永續是萬物之本。生物多樣性維繫著自然生態，而我們本身就是自然的一部分。而人類的多樣性則維繫著文明。
我堅信永續發展需要人類參與，而人類需要守護在地文化。面對全球性自然保育需求，我們必須認同並實踐若干共同原則：尊重自然、保持平衡，這些是我們共同的根本原則。但每種文化都可憑藉自身智慧實踐這些原則，我們必須守護這些智慧。
正如我們守護自然的多樣性，也應守護文化與精神的多元性。精神層面本無分歧——我們皆為人類，但我們以不同方式表達這些特質，而我們應當守護這種表達方式，這將使世界更加豐富。
我們需要這樣的交流與守護。
問：拉丁美洲在此進程中扮演何種角色？在我們看來，它既屬於西方文明體系，卻又與歐洲迥然不同。
它確實屬於西方，但拉丁美洲擁有獨特且極其多元的特性。阿根廷不同於巴西，厄瓜多亦非智利。我們各具特色，我們迥然不同，但我們同屬拉丁美洲。這份獨特性正是我們欲守護的珍寶。而今的拉丁美洲正深刻反思自身定位，這是關乎人性的根本命題：我們是誰？要走向何方？目標何在？
作為大陸，我們極為富饒，我指的是稀有土壤、礦藏、森林與水源。我們確實富饒，但在此同時，我們仍遭受剝削與支配企圖，即便在當今亦然。
因此，當今拉丁美洲的核心使命在於守護自然——我們擁有亞馬遜雨林。這片地球之肺正遭受摧殘。我們必須守護亞馬遜，不僅是為巴西，更是為全世界、為地球、為空氣。但同時，我們必須提出並促進對人類價值的反思。因為這片富饒的土地上竟存在著驚人的貧困。因此，這份反思關乎全人類的命運。
問：當今世界似乎都在追問相同課題：我們是誰？我們將往何處去？我們正處在充滿困惑與不確定性的時代。在訪談尾聲，我想請教您擔任羅馬俱樂部聯合主席期間的目標與優先事項？
將羅馬俱樂部從純粹的科學技術視角，轉向兼具人文關懷的視野。真正將人類本身納入考量。不僅是探討如何運用科技對抗氣候變遷——我認為這遠遠不夠。事實上，羅馬俱樂部在此領域已取得卓越成就。我指的是，我們必須敞開心胸思考人類本身，否則一切徒勞。科技與科學終將延續發明者、創造者與使用者的思維模式。科技既可淬鍊人性光輝，亦能淪為泯滅人性的利器。
正因如此，我認為必須引入藝術，甚至讓孩童參與其中。前幾天我在屏東有過一段美好的經歷，那些美麗的孩子深深打動了我，因為他們的慷慨、快樂、寧靜與真誠。
正如偉大哲學家伽達瑪所言，新生代帶著他們即將創造出的世界視野，必須加以守護。因此我認為，我們必須更傾聽孩童的心聲。正如畢卡索所說：「我花了數年才學會像拉斐爾那樣繪畫，但花了我一輩子才重新學會像孩子那樣畫畫。」
這正是我對羅馬俱樂部的提議。
問：您將當今世界描述為兩個時代的交界，人工智慧與生態危機並存。在這充斥虛偽與不確定性的世界裡，您從何處尋得希望？
我與教宗方濟各有過一段情誼。他說過一句話：我們絕不能失去希望。
希望是股力量，是種能量。但希望需要耕耘，所以希望確實存在。但希望與樂觀，兩者截然不同。因為所謂的樂觀主義是空洞的。你抱持樂觀，只因你本是樂觀者，然後你等待奇蹟降臨。
希望則奠基於使命，當你對目標有清晰認知，肩負使命時，希望便油然而生。但這份希望需要耕耘，需要行動。我對此深信不疑。
促使我前進的，是我在世界各地見證自己並非孤軍奮戰，這令我振奮。我們擁有如此多共通的興趣、理想，甚至烏托邦願景。而烏托邦正是我們所需，因為它永遠無法實現。我們永遠無法達到完美境界，哪怕一瞬亦不可得。但烏托邦能引領方向，它如同指南針。西班牙哲學家烏納穆諾（Miguel De Unamuno）曾言：欲達成可能之事，必先渴求不可能之事。故須思索那不存在的烏托邦。
我不願留下這個充滿分裂與戰爭的世界，更不願留下核戰威脅與金錢至上的世界。金錢固然是種能量，它確是能量，但唯有善用才顯其善。我願為孫輩留下更美好的世界，以微薄之力貢獻心力，共同創造美好世界。
