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今後,你得先是一個有趣的人,然後才是一個歷史學者──臺史博館長張隆志專訪

胡芷嫣 2022-01-01
如今世界正開始認識臺灣,而我們想要世界怎麼認識我們?認識什麼?

國立臺灣歷史博物館,這座全臺唯一以「臺灣史」為核心的國家級博物館,從 1999 年起籌備磨劍十年、又經營摸索了十年,在 2021 年 11 月正式揭牌升格三級機構。

現任館長張隆志,亦是在中研院服務超過二十年後,毅然接下管理重責。在館長張隆志心中,臺史博並不是一個國家級博物館,而應該是一個「世界級」博物館;他說,歷史大局正在轉變,而臺灣和臺史博,都站在這個重大關頭。究竟這番話是什麼意思呢?故事StoryStudio 來到臺史博採訪張隆志館長,一場午後的對話,綻開博物館、公共史學與臺灣歷史的交集火花。
 



 

一、博物館館長の野望

臺史博應該是一個代表臺灣的國際級博物館,

也是一個適合同仁作夢、工作、戀愛、生活的地方。

故事StoryStudio:館長這個職務都在做什麼?

張隆志:我才上任半年〔註:訪談日期為 2021 年 10 月底〕,其實現在也還不知道(笑)。館長沒有特定的職責啦,如果有,也只是公文上的描述。作為一個館長,的確是要協助推動內外許多事,但我們臺史博基本上是用公共討論的方式來進行,所以不是上級交辦,也不是館長的個人意志……我比較不是那種類型的館長。

 

故事STORYSTUDIO:您覺得您是哪一種類型的館長? 

張隆志:我比較是溝通協調跟服務型的。我是做了功課、下定決心才來,基本上都是在臺南蹲點,比較少回臺北。加上疫情的關係,基本上都在館裡比較多。

 

故事STORYSTUDIO:您對自己設定的任務是什麼?

張隆志:兩個,第一個是升格:包含形式上和實質上的升格。臺史博在 2021 年 10 月 17 日正式升格三級機構了,所以很幸運我第一階段目標已經達成──不過這比較是行政位階上的提高,至於實質上的升格,包括員額、經費、內部組織跟資源調配、未來方向設定,這些都正在進行中。

 
第二個就是要國際化,臺史博目前還是以臺南或臺灣內部的觀眾為主,未來我們要變成一個代表臺灣的、國際級的歷史博物館,類似故宮那樣。但這件事不一定會在我任內完成,我最重要的任務就是要完成升格,特別是「實質性」的升格,奠定一些基本的基礎,後續會有更好的館長來完成國際化的任務。
 

故事STORYSTUDIO:您是先鋪第一步的路?

張隆志:因為館長是有任期的,如果順利我可以做四年。所以基本上推動的節奏比較快,希望可以儘快讓臺史博變成理想的狀態,不會因為館長來去內部就變來變去,更不會因為政治選舉,讓館的運作被影響。

 
妳聽過「臂距原則」( Arm's length principle )嗎?「臂距原則」基本上意味我們是一座「專業博物館」,不是公務機關。雖然我們屬於文化部、使用國家的經費,但是我們不會輕易接受政治性的任務──當然我們還是會有公部門的任務,但這中間有一個界線、有一個平衡,就是有一個基本的,就是博物館基本的信條。
 

故事STORYSTUDIO:您心中專業的博物館應該要是什麼樣子?

張隆志:像現在大家看,放眼世界代表性的博物館,它們是什麼樣子?就是那個樣子。

 

故事STORYSTUDIO:一般民眾看到臺史博,有豐富展品,有很用心的常設展,我們覺得臺史博已經是專業博物館了。

張隆志:是啊!運作了十年大概都會有一定的規模,每一任館長都有他的貢獻。

這樣說好了,博物館基本的任務就是(1)研究典藏、(2)展示、(3)公共服務和(4)教育,所以我們有十五萬件典藏和各種研究計畫,有常設展也有每年的特展,以及各式各樣教育跟公共服務的計畫活動。一個專業博物館,除了看這四大功能的品質,還有例如文化平權等服務創新──從有形的無障礙設施,到無形的知識平權。

 
世界上的專業博物館都是這樣在做,所以我們基本上就是跟著頂尖的博物館,跟著他們的車尾燈。
 

故事STORYSTUDIO:館長很謙虛。

張隆志:喔我們現在真的不太行,沒有在跟你客氣。臺史博 1999 年成立籌備處,2007 年成立,2011 年開館,今年是第十周年。這十幾年基本上已經建立了一定的形象:「大家的博物館」、「臺灣的博物館」,但是距離目標「國際級的歷史博物館」或「代表臺灣的國際級歷史博物館」還蠻遠的。


我們現在還沒到國際級,基本上像是在小聯盟打 3A 的,還沒有真的上大聯盟──臺灣的博物館上大聯盟的目前也還不多。
 

故事STORYSTUDIO:您覺得臺史博最需要改進的部分是哪一塊?

張隆志:很多塊。有些先天的問題,有些歷史的問題,還有一些現在的問題,升格也帶來了一些問題,然後還有一些人的問題、制度的問題………各方面的問題都要處理。所以基本上是在打仗(笑)。

 

故事STORYSTUDIO:打混仗?

張隆志:打「總體戰」。用日本話叫總力戰,就是一個整體的作業。像剛升格立刻就要處理員額的問題,要內升還是外補?如果外補又要找什麼樣的人?我們也有一個新的數位創新中心剛成立,現在要讓它發揮功能,所以也會開始人事布局。另外像經費膨脹、工作負擔太重,還有採購公文效率、日常交通不便、附近沒東西吃、還有流浪狗什麼的,總之就是……各式各樣的事情。

 

故事STORYSTUDIO:這些都是原本任務執行計畫的一部分嗎?

張隆志:不算在計畫裡面。基本上我是「無方針主義」,像當初後藤新平來臺做了三大調查,再依照情況去隨機應變。我們也稍微做了一點類似的調查,就是要符合大家的……就不是從外面或從上面帶進一套東西、或要來改革什麼東西,比較是從內部長出來的。

 
我希望未來不要因館長人事變動而影響到館的方向,而是「專業館員中心主義」,我們應該要培養出非常強大的、青壯的,具有活力跟創意的專業館員團隊,由他們撐起博物館的重要功能跟任務,由他們代表臺史博。
 
只要大家有共同的方向,就可以好好做一點事情,至少我是這樣認為啦。所以我當館長的任務不是要來「領導」大家,而是要創造一個比較合理、健康、正向的工作環境,讓臺史博可以像葉石濤講的那個……講臺南那個偉大的名言:「是一個適合人們作夢、幹活、戀愛、結婚、悠然過活的地方。」

 

臺史博內部(凌亂)辦公現場直擊
館長在辦公室走跳ing


二、博物館就是公共史學的場域

不管是趣味的、嚴肅的、或是所謂的『困難歷史』,
創造記憶的各種討論,都是公共歷史學的任務。

故事STORYSTUDIO:資料上寫您是一個公共歷史學者,您會這樣定義自己嗎?

張隆志:不會欸。我是一個學院歷史學者,中研院學者(笑)。公共歷史學算是我幾年前開始慢慢接觸發展的一個新的領域。
 

故事STORYSTUDIO:什麼是公共歷史學?

張隆志:公共史學( public history )──或叫公眾歷史學或大眾歷史學──是一個新的思潮或是運動,美國從七〇年代發軔,英國也有它發展的脈絡,近年德國、法國、日本、香港、中國也發展得蠻蓬勃。


而公共史學在臺灣的發展,一是九〇年代「社區總體營造」慢慢帶起「大家來寫歷史」這樣一個運動;二是學者老師們,例如周樑楷,引介了相關歐美思潮到學院裡討論;三是各大學歷史系面臨了學生出路和課程的調整改革。這些內在外在的力量,共同促成了一個動力,去重視、討論廣義的公共史學。所以目前臺灣在討論的公共史學,有幾種不同類型,有強調學以致用的應用歷史學,有歷史普及寫作,或是理想性較強、比較左派社會史的概念。

我自己對公共歷史學的解讀,比較傾向公共性,也就是所謂「知識的民主化」──歷史知識作為一個公民社會的素養,和公共史學之於公民社會、公共領域的建立。

因為當我們講公共歷史學的時候,講的不只是歷史知識生產而已,還有知識的流通、傳播、接受,它並不是單向權威的關係;而知識生產的形式,也不是學院的手工式或是集團學者,比較是共構、權威共享的概念。

這是一個發展中的新領域,充滿很多可能性,特別在當代臺灣可以有些新的發展,也必須有些新的發展。所以到博物館服務對我來說也是一個很難得的機會,博物館具備上面所有的功能,是一個很好實踐公共史學的場域。
 

故事STORYSTUDIO:歷史知識的公共化,為什麼跟公民社會有關?

張隆志:我覺得這個是其實已經出現,但一方面還沒有發展得很成熟,另一方面還沒有被系統性論述的事。


有兩個階段:第一個是譬如在 2000 年前後,許多人文、社科學會紛紛改名「臺灣」(註:如中華民國公共衛生學會改名臺灣公共衛生學會、中國社會學社更名為臺灣社會學社),這個趨勢基本上反映臺灣本土化、民主化的成果。

第二,中新生代的臺灣學者,開始透過新的媒介溝通研究成果,像芭樂人類學、巷子口社會學、歷史學柑仔店,把很多學院研究成果,轉譯出來讓大家知道,就是一個知識公共化的過程。假如研究者知識生產已經到很高的層次,但是走出學院,大眾讀者的歷史知識、歷史想像還是十幾二十年前,甚至是戒嚴前的那種狀況,那也是一個很奇怪的情景不是嗎?

讓好的知識可以發揮作用,就是公共化的一個很重要的目標,某種程度就是知識的民主化嘛,否則我們研究者生產知識只是為了升等,那就蠻可惜的。

歷史知識也是大家共享的公共財,它跟當代議題有密切連結,可以被大家分享討論,增進素養。公共史學不只是跟小眾學術界同儕說話,而是要走進社會,去跟社會連結,去跟社會對話,甚或是去促進社會的對話。所以不管是趣味性的,或是比較嚴肅的,甚至所謂的困難歷史,這些創造記憶的各式各樣的討論,都是公共歷史學很重要的面向。

我目前傾向把歷史知識公共化這個過程,看作是成熟民主社會的產物,或說兩者至少是相關的,畢竟在威權社會或是其它不同的政治體系裡,公共史學比較難有發展。那如果放回臺灣的脈絡,就是政治民主化、本土化之後,才有知識的公共化,然後才有公共歷史學──或是具公共性的知識生產──的可能性。

總之,我目前非常粗淺的理解是這樣。而博物館它不完全只是一個友善的場所,它未來必須是具有公共性的一個知識、文化資產轉譯流通的一個平臺。 
 

故事STORYSTUDIO:博物館作為一個公共歷史學的場域。

張隆志:對,而且有一些更進一步的價值跟想法正在出現,譬如說英國博物館現在都開始談「幸福感」,談博物館是一個為民眾創造幸福感的空間,我覺得臺灣也可以。其實臺灣的博物館界已經陸續在回應這一個想法了,像我們的友館奇美博物館,他們很早就開始用「幸福感」當關鍵詞,去重新塑造氛圍和軟硬體,另外在展覽的設計跟修辭上就已經不再只是「友善」,友善跟幸福感還是……(停頓思考)

 

故事STORYSTUDIO:不太一樣?

張隆志:(點頭)不管是遠距或實體的,博物館體驗「讓你覺得很友善」跟「讓你覺得很幸福」是很不一樣的感覺。


幸福還有某種療癒功能,當你痛苦或是不愉快、困惑還是創傷,都可以透過博物館的體驗,得到一個新的理解角度,獲得某種程度的舒緩或解決。目前臺史博還沒有這樣一個環境。但是公共性是一定要認真落實的,博物館作為一個公共的場域。
 

臺史博 2021 年整新翻修,推出全新常設展「斯土斯民」,1,177 坪的宏大規模、豐富的互動裝置,呈現臺灣的故事
故事STORYSTUDIO:其實故事也常常思考,參與式的公共歷史學如何實行?限制在哪裡?有時候我們必須面對一些爭議。

張隆志:讓歷史先變得有趣,讓大家願意看歷史、或是願意重新想一下歷史,這個是公共歷史學的第一階段,只要能夠鬆動這個刻板印象,引起大家的興趣,而不是像教科書或考試那種對歷史的刻板印象,我覺得這就是成功的第一步啦。

 

故事STORYSTUDIO:那下一步呢? 

張隆志:下一步應該是一方面創造新的閱聽眾,一方面跟閱聽眾一起成長。因為公共歷史學一個很重要的核心觀念就是共構、協作。共構跟協作就是要一起去做,如果沒有辦法「一起」當然就也沒有什麼「共」。

 
而且這樣一來,歷史就變成跨領域的課題,不是只有某些人才能做,歷史學者也必須跳脫框架思考。傳統歷史學強調證據史料,這部分是必備基礎沒有問題,但現在當你要談論一個議題、採取議題取向的思考方式,就不可能侷限在傳統框架裡。歷史學家被逼得一定要去了解人文社會科學、自然科學甚至宗教藝術各方面……就是你要先是一個有趣的人,然後再是一個歷史學家,我覺得這對歷史學也是蠻正面的。
 
所以,我覺得大家慢慢地對於「什麼是歷史」,會有新的認識跟想像。用大白話來講,歷史是對你有趣的、有用的、有意義的,不需要講什麼大道理。新的世代應該會有新的想像、新的實踐方式,應該是還蠻多可能性的,譬如說跟遊戲、漫畫、影像或是數位結合──不過那就是下一個世代新的經濟,不是我這個 LKK 世代的東西(笑)。
 

臺史博館長張隆志(右)與採訪者故事StoryStudio主編胡芷嫣(左)


三、站在歷史的關頭

當臺灣在變的時候,大家看待臺灣的方式也在變 ;
今天的你,要更勇敢的去認識世界──因為世界正開始認識臺灣。

故事STORYSTUDIO:廿年前臺史博是四級單位,今天的升級,反映臺灣史的地位改變了嗎?

張隆志:噢,基本上這是某種程度的「正常化」。當年(註:1999 年)有一些特殊的歷史因素,執政黨朝小野大,而四級單位不用立法院審核,所以……那是一個策略,先成立四級單位,再把它正常化變成一個三級單位。

 

所以其實原來在設計的時候,臺史博人員、經費各方面就已經是朝三級的規模,現在只是行政位階需要提高,讓它某種程度正常化。只是這個「正常化」的過程走了二十年………。現在大環境已經不一樣了,博物館的環境也不一樣了,各方面都有很大的不一樣。

 

故事STORYSTUDIO:大家對臺灣史的了解也不一樣了?

張隆志:是吧!因為臺灣史三十年前……我還在當研究生的時候,基本上沒有臺灣史這個領域,它只是一個課題、一個話題或是一個禁忌啊(笑)。以前是我想要認識但沒有管道或是被壓抑,現在情況完全不一樣了,現在比較需要擔心的是「只認識臺灣史」或是「只從臺灣內部去認識臺灣史」這樣的問題。

 

故事STORYSTUDIO:這二十年臺灣史最大的成長或差異是什麼?

張隆志:第一當然就是認同或研究臺灣史,變得是理所當然的事情;第二就是臺灣史從學院的研究、資源,到一般大眾市場的閱讀普及,都已經有相當的發展,而且某種程度還蠻成熟的──有不同的媒介,非常多采多姿,像電影斯卡羅。以前基本上不是這樣,這方面成長的軌跡蠻明顯。

 

但另外一方面,因為是先有「臺灣」才有「臺灣史」,所以當臺灣在變的時候,我們看待臺灣的方式也在變,「臺灣史」也會變。而臺灣在這十年二十年變了很多,所以其實這是一個新的歷史關頭──歷史正在改變中,我們要做一些各方面的準備。

 

故事STORYSTUDIO:歷史的關頭,這是什麼意思?

張隆志:我們跟十年前、二十年前的情境已經很不一樣,時代的課題也不太一樣了。八〇年代是要社運、解嚴,然後九〇年代是要民主化、國族認同,那現在這些東西對我們來講已經是歷史了──

 

現在我們面對的是一個新的時代,內部有國族認同問題,環境正義問題,轉型正義問題……等等。而外部面對的是一個國際新情境,中國的崛起(或霸權化),美國的衰落(或重整),乃至於國際秩序的重整、跨國人群的移動,現在是這樣一個全球的、大的情境。

 

所以這是一個新的狀態──我們應該要用一個國際的格局去了解臺灣史。如果你還是活在一個小的格局,只想宣稱自己主體性、要別人承認你,但根本不了解別人是誰,這樣是不太夠的。十年、二十年前這種方式還有其正當性跟必要性,但如果至今還停留在這樣的格局,我會覺得是一種怠惰,你會對不起你的那些前輩們,幫你爭取來的這些自由。

 

對,你可能要更勇敢的去面對這個世界,因為世界已經要開始認識臺灣了嘛!那你要怎麼樣讓大家認識你,認識什麼?所以我們也是這樣啊,臺史博就是希望世界可以透過臺史博認識臺灣,也希望臺灣可以透過臺史博認識世界。 

 

故事STORYSTUDIO(睜大眼睛):臺史博目標遠大。

張隆志:這其實是我們升格時的口號跟說帖啦(笑)。這個目標太遙遠、太高貴,目前還只是口號,但我們會做好一些基本準備。

 

因為臺史博不是臺南市立歷史博物館,像一開始說的,我們是代表臺灣的「國立臺灣歷史博物館」,只是位於臺南。以後也可能會在臺中或其它地方出現,像我們現在就在臺中幫忙成立一個漫畫博物館。目前我們跟故宮、臺灣博物館也有共同策展,之後還預計串連臺南各館舍,包括南科考古館、臺文館、奇美博物館,變成一個大臺南博物館連線。

 

當然,最後的目標就是讓世界認識臺灣。所以我們除了和日本、德國都有進行中的合作展覽(註:Signs of the Future),也慢慢建立經營和東南亞、澳洲等地博物館的關係,未來希望不侷限在策展個案式合作,而是有一個長期發展的網絡,人員可以互訪、互相交流……但因為我們沒有國際宿舍,所以雖然我們的人可以去他們那邊(例如日本國立歷史民俗博物館)待一個月,但我們沒辦法請他們的人過來。像這些小地方,都是正在努力的方向。
 

臺史博與德國日耳曼國家博物館等國際單位合作推出《算X命:歐洲與臺灣的占卜》特展,已在德國搶先展出,現在正由臺史博接棒展覽。
《算X命》展場
《算X命》展出物件

我們的優勢,就是有很大的園區,而且臺史博給人「人煙罕至」的印象這點,已經正在改變中。你看那邊的棒球場已經蓋了起來(指),臺南市政府正在說服統一獅把主場搬到這裡;然後那邊的公車轉運站明年底會完成(比這邊),再加上南科的道路正在規劃(再比那邊)……欸你從我們旁邊的房地產廣告就看得出來(比一圈),這可是很早就在布局了!

 

總而言之,臺南都市發展在變,這整個區塊也慢慢在轉變,所以這三年到五年內,會有很多變化,無論館內,還是館外,我們希望可以順應這些趨勢,站在歷史的關頭,做好準備。最後目標,就是要成為代表臺灣的國際級歷史博物館,雖然現在離目標還很遠。

 

故事STORYSTUDIO:是努力的方向! 

張隆志:對。但一切盡力吧,愚公要移山的時候,也沒有說什麼時候一定要移好啊!反正,做就是了。

 

張隆志希望透過臺史博,讓世界認識臺灣。

 

 
受訪者:張隆志
 
國立臺灣歷史博物館現任館長,曾任中央研究院臺灣史研究所副所長、國立清華大學人文社會學院學士班主任,任教於國立臺灣師範大學台灣史研究所與國立政治大學台灣史研究所。編有《島史的求索:台灣史論叢史學篇》、《跨越世紀的信號:書信中的台灣史》。
文章資訊
作者 胡芷嫣
攝影 陳躲啦
刊登日期 2022-01-01

文章分類 副刊
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