今後，你得先是一個有趣的人，然後才是一個歷史學者──臺史博館長張隆志專訪

國立臺灣歷史博物館，這座全臺唯一以「臺灣史」為核心的國家級博物館，從 1999 年起籌備磨劍十年、又經營摸索了十年，在 2021 年 11 月正式揭牌升格三級機構。

現任館長張隆志，亦是在中研院服務超過二十年後，毅然接下管理重責。在館長張隆志心中，臺史博並不是一個國家級博物館，而應該是一個「世界級」博物館；他說，歷史大局正在轉變，而臺灣和臺史博，都站在這個重大關頭。究竟這番話是什麼意思呢？故事StoryStudio 來到臺史博採訪張隆志館長，一場午後的對話，綻開博物館、公共史學與臺灣歷史的交集火花。
 

一、博物館館長の野望

臺史博應該是一個代表臺灣的國際級博物館，

也是一個適合同仁作夢、工作、戀愛、生活的地方。

張隆志：我才上任半年〔註：訪談日期為 2021 年 10 月底〕，其實現在也還不知道（笑）。館長沒有特定的職責啦，如果有，也只是公文上的描述。作為一個館長，的確是要協助推動內外許多事，但我們臺史博基本上是用公共討論的方式來進行，所以不是上級交辦，也不是館長的個人意志……我比較不是那種類型的館長。

張隆志：我比較是溝通協調跟服務型的。我是做了功課、下定決心才來，基本上都是在臺南蹲點，比較少回臺北。加上疫情的關係，基本上都在館裡比較多。

張隆志：兩個，第一個是升格：包含形式上和實質上的升格。臺史博在 2021 年 10 月 17 日正式升格三級機構了，所以很幸運我第一階段目標已經達成──不過這比較是行政位階上的提高，至於實質上的升格，包括員額、經費、內部組織跟資源調配、未來方向設定，這些都正在進行中。

 
第二個就是要國際化，臺史博目前還是以臺南或臺灣內部的觀眾為主，未來我們要變成一個代表臺灣的、國際級的歷史博物館，類似故宮那樣。但這件事不一定會在我任內完成，我最重要的任務就是要完成升格，特別是「實質性」的升格，奠定一些基本的基礎，後續會有更好的館長來完成國際化的任務。
 

張隆志：因為館長是有任期的，如果順利我可以做四年。所以基本上推動的節奏比較快，希望可以儘快讓臺史博變成理想的狀態，不會因為館長來去內部就變來變去，更不會因為政治選舉，讓館的運作被影響。

 
妳聽過「臂距原則」（ Arm's length principle ）嗎？「臂距原則」基本上意味我們是一座「專業博物館」，不是公務機關。雖然我們屬於文化部、使用國家的經費，但是我們不會輕易接受政治性的任務──當然我們還是會有公部門的任務，但這中間有一個界線、有一個平衡，就是有一個基本的，就是博物館基本的信條。
 

張隆志：像現在大家看，放眼世界代表性的博物館，它們是什麼樣子？就是那個樣子。

張隆志：是啊！運作了十年大概都會有一定的規模，每一任館長都有他的貢獻。

這樣說好了，博物館基本的任務就是（1）研究典藏、（2）展示、（3）公共服務和（4）教育，所以我們有十五萬件典藏和各種研究計畫，有常設展也有每年的特展，以及各式各樣教育跟公共服務的計畫活動。一個專業博物館，除了看這四大功能的品質，還有例如文化平權等服務創新──從有形的無障礙設施，到無形的知識平權。

 
世界上的專業博物館都是這樣在做，所以我們基本上就是跟著頂尖的博物館，跟著他們的車尾燈。
 

張隆志：喔我們現在真的不太行，沒有在跟你客氣。臺史博 1999 年成立籌備處，2007 年成立，2011 年開館，今年是第十周年。這十幾年基本上已經建立了一定的形象：「大家的博物館」、「臺灣的博物館」，但是距離目標「國際級的歷史博物館」或「代表臺灣的國際級歷史博物館」還蠻遠的。

我們現在還沒到國際級，基本上像是在小聯盟打 3A 的，還沒有真的上大聯盟──臺灣的博物館上大聯盟的目前也還不多。
 

張隆志：很多塊。有些先天的問題，有些歷史的問題，還有一些現在的問題，升格也帶來了一些問題，然後還有一些人的問題、制度的問題………各方面的問題都要處理。所以基本上是在打仗（笑）。

張隆志：打「總體戰」。用日本話叫總力戰，就是一個整體的作業。像剛升格立刻就要處理員額的問題，要內升還是外補？如果外補又要找什麼樣的人？我們也有一個新的數位創新中心剛成立，現在要讓它發揮功能，所以也會開始人事布局。另外像經費膨脹、工作負擔太重，還有採購公文效率、日常交通不便、附近沒東西吃、還有流浪狗什麼的，總之就是……各式各樣的事情。

張隆志：不算在計畫裡面。基本上我是「無方針主義」，像當初後藤新平來臺做了三大調查，再依照情況去隨機應變。我們也稍微做了一點類似的調查，就是要符合大家的……就不是從外面或從上面帶進一套東西、或要來改革什麼東西，比較是從內部長出來的。

 
我希望未來不要因館長人事變動而影響到館的方向，而是「專業館員中心主義」，我們應該要培養出非常強大的、青壯的，具有活力跟創意的專業館員團隊，由他們撐起博物館的重要功能跟任務，由他們代表臺史博。
 
只要大家有共同的方向，就可以好好做一點事情，至少我是這樣認為啦。所以我當館長的任務不是要來「領導」大家，而是要創造一個比較合理、健康、正向的工作環境，讓臺史博可以像葉石濤講的那個……講臺南那個偉大的名言：「是一個適合人們作夢、幹活、戀愛、結婚、悠然過活的地方。」

二、博物館就是公共史學的場域

不管是趣味的、嚴肅的、或是所謂的『困難歷史』，
創造記憶的各種討論，都是公共歷史學的任務。

張隆志：不會欸。我是一個學院歷史學者，中研院學者（笑）。公共歷史學算是我幾年前開始慢慢接觸發展的一個新的領域。
 

張隆志：公共史學（ public history ）──或叫公眾歷史學或大眾歷史學──是一個新的思潮或是運動，美國從七〇年代發軔，英國也有它發展的脈絡，近年德國、法國、日本、香港、中國也發展得蠻蓬勃。

而公共史學在臺灣的發展，一是九〇年代「社區總體營造」慢慢帶起「大家來寫歷史」這樣一個運動；二是學者老師們，例如周樑楷，引介了相關歐美思潮到學院裡討論；三是各大學歷史系面臨了學生出路和課程的調整改革。這些內在外在的力量，共同促成了一個動力，去重視、討論廣義的公共史學。所以目前臺灣在討論的公共史學，有幾種不同類型，有強調學以致用的應用歷史學，有歷史普及寫作，或是理想性較強、比較左派社會史的概念。

我自己對公共歷史學的解讀，比較傾向公共性，也就是所謂「知識的民主化」──歷史知識作為一個公民社會的素養，和公共史學之於公民社會、公共領域的建立。

因為當我們講公共歷史學的時候，講的不只是歷史知識生產而已，還有知識的流通、傳播、接受，它並不是單向權威的關係；而知識生產的形式，也不是學院的手工式或是集團學者，比較是共構、權威共享的概念。

這是一個發展中的新領域，充滿很多可能性，特別在當代臺灣可以有些新的發展，也必須有些新的發展。所以到博物館服務對我來說也是一個很難得的機會，博物館具備上面所有的功能，是一個很好實踐公共史學的場域。
 

張隆志：我覺得這個是其實已經出現，但一方面還沒有發展得很成熟，另一方面還沒有被系統性論述的事。

有兩個階段：第一個是譬如在 2000 年前後，許多人文、社科學會紛紛改名「臺灣」（註：如中華民國公共衛生學會改名臺灣公共衛生學會、中國社會學社更名為臺灣社會學社)，這個趨勢基本上反映臺灣本土化、民主化的成果。

第二，中新生代的臺灣學者，開始透過新的媒介溝通研究成果，像芭樂人類學、巷子口社會學、歷史學柑仔店，把很多學院研究成果，轉譯出來讓大家知道，就是一個知識公共化的過程。假如研究者知識生產已經到很高的層次，但是走出學院，大眾讀者的歷史知識、歷史想像還是十幾二十年前，甚至是戒嚴前的那種狀況，那也是一個很奇怪的情景不是嗎？

讓好的知識可以發揮作用，就是公共化的一個很重要的目標，某種程度就是知識的民主化嘛，否則我們研究者生產知識只是為了升等，那就蠻可惜的。

歷史知識也是大家共享的公共財，它跟當代議題有密切連結，可以被大家分享討論，增進素養。公共史學不只是跟小眾學術界同儕說話，而是要走進社會，去跟社會連結，去跟社會對話，甚或是去促進社會的對話。所以不管是趣味性的，或是比較嚴肅的，甚至所謂的困難歷史，這些創造記憶的各式各樣的討論，都是公共歷史學很重要的面向。

我目前傾向把歷史知識公共化這個過程，看作是成熟民主社會的產物，或說兩者至少是相關的，畢竟在威權社會或是其它不同的政治體系裡，公共史學比較難有發展。那如果放回臺灣的脈絡，就是政治民主化、本土化之後，才有知識的公共化，然後才有公共歷史學──或是具公共性的知識生產──的可能性。

總之，我目前非常粗淺的理解是這樣。而博物館它不完全只是一個友善的場所，它未來必須是具有公共性的一個知識、文化資產轉譯流通的一個平臺。 
 

張隆志：對，而且有一些更進一步的價值跟想法正在出現，譬如說英國博物館現在都開始談「幸福感」，談博物館是一個為民眾創造幸福感的空間，我覺得臺灣也可以。其實臺灣的博物館界已經陸續在回應這一個想法了，像我們的友館奇美博物館，他們很早就開始用「幸福感」當關鍵詞，去重新塑造氛圍和軟硬體，另外在展覽的設計跟修辭上就已經不再只是「友善」，友善跟幸福感還是……（停頓思考）

張隆志：（點頭）不管是遠距或實體的，博物館體驗「讓你覺得很友善」跟「讓你覺得很幸福」是很不一樣的感覺。

幸福還有某種療癒功能，當你痛苦或是不愉快、困惑還是創傷，都可以透過博物館的體驗，得到一個新的理解角度，獲得某種程度的舒緩或解決。目前臺史博還沒有這樣一個環境。但是公共性是一定要認真落實的，博物館作為一個公共的場域。
 

張隆志：讓歷史先變得有趣，讓大家願意看歷史、或是願意重新想一下歷史，這個是公共歷史學的第一階段，只要能夠鬆動這個刻板印象，引起大家的興趣，而不是像教科書或考試那種對歷史的刻板印象，我覺得這就是成功的第一步啦。

張隆志：下一步應該是一方面創造新的閱聽眾，一方面跟閱聽眾一起成長。因為公共歷史學一個很重要的核心觀念就是共構、協作。共構跟協作就是要一起去做，如果沒有辦法「一起」當然就也沒有什麼「共」。

 
而且這樣一來，歷史就變成跨領域的課題，不是只有某些人才能做，歷史學者也必須跳脫框架思考。傳統歷史學強調證據史料，這部分是必備基礎沒有問題，但現在當你要談論一個議題、採取議題取向的思考方式，就不可能侷限在傳統框架裡。歷史學家被逼得一定要去了解人文社會科學、自然科學甚至宗教藝術各方面……就是你要先是一個有趣的人，然後再是一個歷史學家，我覺得這對歷史學也是蠻正面的。
 
所以，我覺得大家慢慢地對於「什麼是歷史」，會有新的認識跟想像。用大白話來講，歷史是對你有趣的、有用的、有意義的，不需要講什麼大道理。新的世代應該會有新的想像、新的實踐方式，應該是還蠻多可能性的，譬如說跟遊戲、漫畫、影像或是數位結合──不過那就是下一個世代新的經濟，不是我這個 LKK 世代的東西（笑）。
 

三、站在歷史的關頭

當臺灣在變的時候，大家看待臺灣的方式也在變 ；
今天的你，要更勇敢的去認識世界──因為世界正開始認識臺灣。

張隆志：噢，基本上這是某種程度的「正常化」。當年（註：1999 年）有一些特殊的歷史因素，執政黨朝小野大，而四級單位不用立法院審核，所以……那是一個策略，先成立四級單位，再把它正常化變成一個三級單位。

所以其實原來在設計的時候，臺史博人員、經費各方面就已經是朝三級的規模，現在只是行政位階需要提高，讓它某種程度正常化。只是這個「正常化」的過程走了二十年………。現在大環境已經不一樣了，博物館的環境也不一樣了，各方面都有很大的不一樣。

張隆志：是吧！因為臺灣史三十年前……我還在當研究生的時候，基本上沒有臺灣史這個領域，它只是一個課題、一個話題或是一個禁忌啊（笑）。以前是我想要認識但沒有管道或是被壓抑，現在情況完全不一樣了，現在比較需要擔心的是「只認識臺灣史」或是「只從臺灣內部去認識臺灣史」這樣的問題。

張隆志：第一當然就是認同或研究臺灣史，變得是理所當然的事情；第二就是臺灣史從學院的研究、資源，到一般大眾市場的閱讀普及，都已經有相當的發展，而且某種程度還蠻成熟的──有不同的媒介，非常多采多姿，像電影斯卡羅。以前基本上不是這樣，這方面成長的軌跡蠻明顯。

但另外一方面，因為是先有「臺灣」才有「臺灣史」，所以當臺灣在變的時候，我們看待臺灣的方式也在變，「臺灣史」也會變。而臺灣在這十年二十年變了很多，所以其實這是一個新的歷史關頭──歷史正在改變中，我們要做一些各方面的準備。

張隆志：我們跟十年前、二十年前的情境已經很不一樣，時代的課題也不太一樣了。八〇年代是要社運、解嚴，然後九〇年代是要民主化、國族認同，那現在這些東西對我們來講已經是歷史了──

現在我們面對的是一個新的時代，內部有國族認同問題，環境正義問題，轉型正義問題……等等。而外部面對的是一個國際新情境，中國的崛起（或霸權化），美國的衰落（或重整），乃至於國際秩序的重整、跨國人群的移動，現在是這樣一個全球的、大的情境。

所以這是一個新的狀態──我們應該要用一個國際的格局去了解臺灣史。如果你還是活在一個小的格局，只想宣稱自己主體性、要別人承認你，但根本不了解別人是誰，這樣是不太夠的。十年、二十年前這種方式還有其正當性跟必要性，但如果至今還停留在這樣的格局，我會覺得是一種怠惰，你會對不起你的那些前輩們，幫你爭取來的這些自由。

對，你可能要更勇敢的去面對這個世界，因為世界已經要開始認識臺灣了嘛！那你要怎麼樣讓大家認識你，認識什麼？所以我們也是這樣啊，臺史博就是希望世界可以透過臺史博認識臺灣，也希望臺灣可以透過臺史博認識世界。 

張隆志：這其實是我們升格時的口號跟說帖啦（笑）。這個目標太遙遠、太高貴，目前還只是口號，但我們會做好一些基本準備。

因為臺史博不是臺南市立歷史博物館，像一開始說的，我們是代表臺灣的「國立臺灣歷史博物館」，只是位於臺南。以後也可能會在臺中或其它地方出現，像我們現在就在臺中幫忙成立一個漫畫博物館。目前我們跟故宮、臺灣博物館也有共同策展，之後還預計串連臺南各館舍，包括南科考古館、臺文館、奇美博物館，變成一個大臺南博物館連線。

當然，最後的目標就是讓世界認識臺灣。所以我們除了和日本、德國都有進行中的合作展覽（註：Signs of the Future），也慢慢建立經營和東南亞、澳洲等地博物館的關係，未來希望不侷限在策展個案式合作，而是有一個長期發展的網絡，人員可以互訪、互相交流……但因為我們沒有國際宿舍，所以雖然我們的人可以去他們那邊（例如日本國立歷史民俗博物館）待一個月，但我們沒辦法請他們的人過來。像這些小地方，都是正在努力的方向。
 

我們的優勢，就是有很大的園區，而且臺史博給人「人煙罕至」的印象這點，已經正在改變中。你看那邊的棒球場已經蓋了起來（指），臺南市政府正在說服統一獅把主場搬到這裡；然後那邊的公車轉運站明年底會完成（比這邊），再加上南科的道路正在規劃（再比那邊）……欸你從我們旁邊的房地產廣告就看得出來（比一圈），這可是很早就在布局了！

總而言之，臺南都市發展在變，這整個區塊也慢慢在轉變，所以這三年到五年內，會有很多變化，無論館內，還是館外，我們希望可以順應這些趨勢，站在歷史的關頭，做好準備。最後目標，就是要成為代表臺灣的國際級歷史博物館，雖然現在離目標還很遠。

張隆志：對。但一切盡力吧，愚公要移山的時候，也沒有說什麼時候一定要移好啊！反正，做就是了。