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這是一場後青春期男子的對談。由故事執行長豐恩和故事主編李律一起，講出他們對知識、旅行與人生的想法和體悟。
豐恩：今天的主題是兩個後青春期／前中年的男子，談知識、旅行與人生。我想先從這個問題開始：今年能邀請到阿律加入，真是未曾想到的驚喜。當時決定加入時，你的想法是什麼？現在過了幾個月了，你的感想又是什麼呢？
李律：坦白那時候印象很深刻，2014 年故事網站剛出現的時候，我的朋友們全都不約而同地丟網站給我看，然後說：天哪，這個網站簡直就像是為你而設的一樣。
當然那個時候還不認識豐恩，對於故事的具體內容並不清楚，但是那時候就覺得說，原來世界上還是有人在跟我做類似的事，就是喜歡鑽研大多數的人不在意、也不知道的冷僻知識，當然大多數跟歷史有關，而且用有趣的、不是學院派也不是掉書袋的方式，把故事說出來。這好像跟我那時在博士班，可是一直不務正業做的事情非常相像，所以那時我也覺得說：啊！糟糕，怎麼好像已經有人比我早就先把這件事情做出來了。
後來是當時的主編芷嫣來撩我（笑），說要請我吃飯、跟我認識，就這樣子慢慢認識了故事的一些人，還莫名其妙參加作者聚會，但我那時候根本還不是作者。但是那時真的是覺得故事是個很棒的團隊。
豐恩：我還記得第一次知道李律的名字，也是芷嫣跟我說的。那時不知道在討論什麼事情，可能是要開發新的作者。她問我：認不認識李律？我是從那時才開始追阿律在臉書上的長文。一邊看一邊心想：怎麼會有這麼厲害的人卻沒出現在我的雷達上呢？或許是當時我已經比較少參與第一線的編務。
那時阿律已經有非常多粉絲，寫了非常多被大量轉傳的文章。所以阿律第一次出現在作者聚會的時候，我是覺得很意外，當然是好的意思。當然後來的發展，那就更意外了。
但話說回來，故事的確就像是為你而設的一樣。今年年初芷嫣向我提起了卸任的打算，我開始思考新任主編的人選，那時立刻就想到了阿律。
因為主持故事內容方向的人，需要知識夠廣，光是歷史議題就已經牽涉多端，更何況我們的內容除了歷史，還得必須有「當代感」；需要一點嚴謹的學術訓練，但又不能是個學究或學院派；需要會講故事，但又不是小說家的那種講故事，而是透過故事去傳達資訊與知識。能符合這樣條件的人，實在是不多。
經過這幾個月下來，發現我們的價值觀、世界觀，還有思考方式在很多地方都很類似，果然是沒找錯人。
李律：我對於人有一種很特別的感覺，跟一個人的思考模式、表達方式都有關係，但是我最看重的一點是，這人是不是真心喜歡一件事情，那個能量會很明顯。我很喜歡真心投入在一件事情的人，為了這樣子的真愛，他所散發出的創作能量，會讓那個人充滿了正面的氣場，我很喜歡跟這樣子的人合作。
加入了故事之後，我真的蠻意外，就是故事裡面的人真的大家都是這個樣子。
我在很久以後才知道，我對一個人的第一印象直覺是很準的，這個我好像以前有講過，就是如果我剛開始認識一個人的時候，內心就警鈴大作，那這個人多半很不妙。我會很小心跟他相處，甚至最好是不要認識、不要變熟。
我以前工作過的職場，待過的團體，有幾次很幸運，是在全部的人都很棒的的團隊裡。但是這種事多半發生在學校，工作的職場很少見。我以前待過的職場，都會出現讓我警鈴大作的人。所以我對進辦公室工作這件事情非常害怕。因為我是個非常容易高情緒敏感的人，只要跟我在同一個房間的人，當他的情緒很糟糕，不管是暴躁、沮喪、還是憤怒、不耐煩，還是憂鬱，我都會百分之百地接受他的情緒。
這讓我後來完完全全不敢在辦公室工作了。
豐恩：我們今年第一次碰面，你就特別強調自己有「辦公室恐懼症」，或是上班恐懼症。
但故事可能算是非常態的上班或工作狀態，我們從成立的一開始就是遠端工作，後來才有了辦公室，變成了實體與線上混和，可以算是某種超前部署吧。今天經歷疫情的洗刷後，可能很多公司都比較能接受這麼做了。我一直覺得只要能把工作完成，那是否進辦公室並不是重點。當然這牽涉到很多工作夥伴間的彼此信任。但如果工作團隊的成員間無法彼此信任，需要各種監控，那可能還不如早點散了為妙。
李律：來到故事之後，坦白說這真的有點像奇蹟，就是整個團隊裡面所有的人都是很正面的能量場。我想一方面有可能是因為大家都是年輕的肝，但是我想更重要的另一方面，是因為大家是珍愛自己在做的事，而且看事情都還是用希望與期待的角度。
沒錯，就是「希望與期待」。在一件事情根本還沒有形成、或者根本不知道它會變成什麼前，這是我最喜歡的狀態。我後來發現，企劃也蠻像這件事，而創作尤其是如此。所以我來到故事之後，每天都用非常新鮮的心情，在跟編輯部的同仁討論很多很多企劃的可能性。然後我們確實也玩了幾個蠻好玩的東西，之前的「二的力量：超中二又怎樣」，或是近期的「獨裁者聯盟」，真的是我很喜歡的東西。
坦白說，我不知道我能陪故事走多久，因為我很害怕，我越喜歡的事情就越會離我而去，所以我每天都要告訴自己說，它很可能馬上就會離開我，我必須要抱定主意，就是我跟他的緣分只能有一段時間。雖然給自己這樣子的心理準備，我還是很希望可以陪故事走蠻長一段時間，看著它也許可以走到我完全沒有想像過的地方去。
豐恩：其實還是會出現負能量啦。（汗）
我發現有時自己帶著情緒，不管是焦慮還是不安時，也很容易就感染到團隊裡的其他夥伴。但互相的支持的確是滿重要的，也謝謝你也常為我們帶來正面的能量場。
讓我進到第二個問題，我們都花了很多時間在學院讀書，最後拿到博士，但卻沒有留在學術界工作。我常被問到的一個問題是，難道不覺得可惜嗎？我也想問你這個問題。你不會覺得可惜嗎？
李律：這一題真的是問到心坎裡。
這個題目乍看之下是社會職業的生涯選擇，但是其實在我的心裡面，他幾乎是完全的牽涉到了我的個性裡面最深層的一些 issue ，各種各樣的。
大概是在大學快畢業，然後唸碩士班的時候，我就確定未來想要在大學教書。當然理由有各式各樣，但重點就是，我對於教書這件事情有真愛，而且真的覺得我很喜歡大學的環境，這輩子都不想離開。
豐恩：我也大學畢業時也一度覺得這輩子的職業就是找個教職，在大學教書。那時候甚至無法想像自己在學術以外的其他工作。說的好聽是一心向學，非常專注，但回想也是滿不可思議的，一個二十幾歲的人，為什麼會把自己的人生想得這麼窄？
李律：後來我發現，這件事情跟我的想像有很大的差距。我看見的那一些我所心生嚮往的學者，或者是我所欣羨的他們的生活，有很大一部分是因為他們是在舊大學法時期的時候就已經聘任的大學教授，那個時候約莫是千禧年之交，但是在那之後才陸續進來的新進學者，大家的勞動條件，以及他們所任教的學校所提出的要求，一個個都非常恐怖。後來在我 2000 年代中期開始唸博士班的時候，已經陸陸續續聽到一些恐怖又血汗的案例。
總而言之，從我還沒念博士班、到博士班快念完的時候，大學高教現場已經從過去那種分享知識的園地，變成跟高科技產業工程師、或者是所有的文化傳播產業一樣慘的血尿人生。
豐恩：就是一個夢醒的過程。
李律：但最讓我沒有辦法接受、也最讓我痛苦的是，臺灣大學教育把所有的心力都放在研究發表上，對於教學的專業需求是零。這當然不是說大學教授都不會教書，你會教書很好，而且我看到的許多同輩優秀學者，在教書的場域都非常厲害。但是基本上大學不在乎，你教得厲不厲害，他們完全不在意，他們覺得你能不能夠擔任大學教授的唯一指標，就是寫論文做研究。
但是坦白說，我從寫碩士論文、到博士班的論文發表，一直到最後寫博士論文，我都百分之百感覺到，我就是一個不喜歡、不擅長，也不會寫論文的人。到最後因為論文達不到指導老師的要求，還因此幾乎進入跟憂鬱症差不多的狀態。
所以這件事情變成了一個矛盾，假如我想要待在我最喜歡的地方，那代價就是要做我最害怕的事，以及得憂鬱症。
你這樣有點難想像對吧？你很想去迪士尼樂園，但是前提是你要先把自己戳瞎變聾，這樣子你才可以進去。
總之，我好不容易把論文寫完，好不容易拿到學位，接下來我丟的求職資料，沒有一篇有下文，沒有一個學校進到第二關可以面試，全都是在第一關資料審查就被刷掉了。
那時是我在當公務員的時候，也是有憂鬱症的時候。我就覺得，天哪！我的人生願望不是很簡單嗎？做一個喜歡的工作、賺基本的薪水、住自己買的房子。結果這些最簡單的願望，我沒有一件做得到。我甚至連養活一個家、拿出一點點的東西，說服人家把女兒嫁給我的能力都沒有。
所以我說，這件事情表面上好像是求職的經過，實際上是我終於明白了，這個社會徹底地把我殺了。我是一個社會不及格的人。對這個社會來說，我的存在沒有任何價值。
可惜嗎？我覺得也是換個簡單的方法，你站在迪士尼樂園的大門口，可是你真的不想把自己戳瞎弄聾。所以最後你沒有辦法進去。你從迪士尼樂園的大門口走回來了，大家問你說這樣不可惜嗎？你都走到大門口了？可是我不想把自己戳瞎啊⋯⋯我可能會這樣回答。
豐恩：用迪士尼來比喻學術界，不知道是不是刻意的，或者是恰巧。迪士尼樂園雖然是一個美好的、夢境般的園地，可是一切好像也都是非常虛幻的。那對你來說，那段唸研究所、寫博士論文的歲月，意義是什麼？
李律：雖然很遺憾，我唸博士班最主要的目的就是為了能在大學教書，而從這個目的來看，我幾乎是已經完全的失敗了。但是我從來不會覺得博士班是浪費時間。當然啦，臺灣的博士班真的是唸太久了，我如果真的有錢、而且雙親沒有那麼年邁的話，我真的很想出國去念博士。但是你也知道，這就是人生。
豐恩：國外博士班也可能很久啦，我就唸了 8 年。獎學金都花完，必須打工賺生活費。
李律：坦白說，我當初大學畢業繼續念研究所，很大一個原因是為了逃避當兵。除了逃避當兵外，我發現我也在逃避另外一件事情，就是出社會。
前面也講過，我很喜歡大學的環境，很想要一直待在大學裡。重點是，我喜歡看書，可是這樣子的保護網，在你不是學生後就會被戳破，就會有一堆人來問說，怎麼還不去工作，怎麼還不結婚生子，諸如此類的問題。可是如果你說，我在唸研究所、我在念博士班，這些人就會覺得：哇你好像很有前途的樣子。坦白說，就是省去很多無聊的質問。
但除了這種社會性的理由外，博士班的時光我還是很珍惜的，我有在博士班學到很重要的事情。在博士班的時候，我們在唸的東西多半都是所謂的科學哲學。也就是不管是社會科學還是自然科學，科學的定義是什麼、科學的極限在哪裡，諸如此類的問題。
還有一個更重要的，是我在念了結構主義跟後結構主義之後，看待世界的認識論與本體論的徹底改變。那時候讀了維根斯坦，讀了卡爾巴伯，讀了傅柯，讀了索緒爾，讀了布西亞，當然還有我最喜歡的班雅明跟羅蘭巴特。
那個時候我大概 27 歲，也是我的思考模式與想像世界的認識論重新大升級的時候。我理解了後結構主義跟後現代主義所談的，那種看待世界的模型，是怎麼樣的有機、多變、去中心、以及解構。這影響了我腦中建構的認識論，我如何看待的整個世界，以及整個歷史。那是我後來 10 幾年的人生歲月裡面，最重要一次思考基底的建構，我非常感謝在博士班階段那樣思考訓練的歷程。
豐恩：這是個很有意思的過程，你提的那些人，也差不多就是我在大學、研究所時代讀的作品。我一度非常非常著迷於傅柯，著迷於法國哲學，還有精神分析。那時囫圇吞棗，亂讀了很多東西，不見得全懂，但是慢慢會培養某種思考的傾向和習慣，對世界抱持著某種懷疑主義。人在十幾、二十歲讀的書，真的就是世界觀建立的過程。
不過除了這些理論性的東西外，你常被稱作是人體維基百科，在一起工作的這段時間，我們確實見識到了你驚人的知識庫。我很好奇這是怎麼煉成的？是天生的嗎？
李律：關於這種什麼事情都想學、而且有好奇心有興趣，然後逐步把知識的體系建構起來，我覺得與其說是天生，不如說是後天環境的要求與訓練，才達成了這樣的結果。
我曾在不只一個地方講過，我小時候是個對知識極度渴望的小孩，可是我家是個貧窮家庭，雙親都是勞工，除了把我們三個小孩餵飽之外，父母沒有多餘的心力和金錢買書，或是關心我們的教育。
我從小就是一個渴望看書、渴望各種圖像的人，可是因為沒有錢，所以我所有能夠接觸到的文本、尤其是書，都不是我的。
我成長在 1980 年代，除了家裡很窮，沒有辦法買書外，印象中連書店都很少。我唯一有辦法看見書的機會，就只有父母去親戚家拜訪，或是去同學家玩的時候。
我總是在別人的家裡，看見整個房間都是書，像是藏寶庫一般的景象。但那些書都不是我的，我只能在拜訪親戚的短暫時間裡，可能是半小時可能是 1 小時，把眼前看的書的內容全部背起來。
豐恩：能夠都背起來也不容易。
李律：這個邏輯很簡單，我沒有錢買書，書不是我的，但是只要我內容背下來，那內容就是我的了。
這樣子的習慣大概是在五六歲、剛剛識字時就養成了。因為看見書非常不容易，而且因為書不是我的，以後可能也不見得有機會再見到，所以我與每本書的相遇，都是一生一次，也就是「一期一會」。
一直到國中，家裡附近終於有大型的三民書店，再到大學之後，每天泡在誠品書店裡面，這 40 年的時間，我有錢可以買書的時日很少，而我對書的渴求量有極大，一個禮拜通常可以看兩三本書，所以只能感謝我把所有的內容都強記背誦下來的能力。當不知不覺中，我盡可能地記下所有看到的知識，而那些知識都會在思考時產生關聯，我在心中建構了一個巨大的書櫃。
比如說歷史，光是中國史，你就可以在腦海中建構一個時間軸，然後把你看的書裡面的相關知識，放進那個時間軸正確的位置裡。
舉例來說，如果今天我看了一本書，他是關於在講江戶時代的參勤交替制度，那我就可以腦海建構裡，放進日本史、江戶時代的藩鎮制度與大名制度，這樣子的類別裡面。
豐恩：聽起來有點像是利瑪竇的記憶宮殿。你在腦中建立了一個架構，像是不同的抽屜，把知識放進去，需要的時候就可以打開拿出來。
李律：我腦中的這樣巨大的思考架構、或者也可以說是知識論，在我的一生當中有過兩次非常巨大、打掉重練的階段。
第一次是在大四大五、以及上研究所的那幾年。
那個階段對我來說，最大的差別大概唸了許多西方學問，從社會學、經濟學，一直到語言學、人類學等等。所以我的思考習慣，或者價值觀，從高中時代所受的儒家教育，一個自我認同是中國人的讀書人，轉變成一個以西方的學術知識體系為主的知識分子的思考模式。
第二次的打掉重練，就是我 27 歲那一年唸博士班的時期，前面有講過，我從一個結構主義式的思考者，變成一個後結構、後現代、解構主義、社會建構論、語言學轉向的思考者。
我到現在還是很慶幸，我身在一個貧窮人家也能唸書的國家與時代。想像我如果身在中國過去的朝代裡，或者是現在某個第三世界國家，這輩子可能就是只能延續著貧窮人家的命運、做著體力勞動，一輩子無法翻身。
豐恩：在我們對話的期間，你正好去了日本。這趟旅程有什麼收穫嗎？
李律：旅行當然是很快樂的事，日本又是我非常喜歡的國家。但是這一次的旅行，如果說有什麼特別的地方，有點像是禪宗裡一個開悟階段的旅程。
旅行是個你必須透過各種各樣的方法與資源，想辦法藉由各種手段，抵達你想去的地方，然後想辦法看到讓你覺得震撼，或者是耳目一新的景致的過程。
在這當中，牽涉到了各種各樣的選擇：時間的安排、空間的地緣關係，以及如何面對各種突如其來的狀況。這也牽涉到的你如何做計劃、如何實踐你的計劃，以及最重要的，當你明白計劃一切都是徒勞無功的時候，你怎麼樣學習接受。
我在京都西芳寺，也就是有名的苔寺旁邊，有一家地藏寺，裡頭貼了一幅禪宗的掛畫，主題是童子尋牛。
它的內容像是個連環漫畫，一開始就是童子尋牛：他先看見了牛的蹤跡，然後發現牛的身影，然後找到了牛，然後跟牛一起遊玩吃草，到最後他忘記了牛，然後也忘記了自己，最後他回到了家，完成了這個旅程。
我覺得這個過程就是個隱喻，你也可以說，他其實就是人生的整個階段。這是個非常禪宗的說故事的方式，告訴我們怎麼去追尋夢想，以及到了最後，你必須放下自我、放下執念的過程。
如果這趟旅行一定要挑件事情來說，我想這幅掛畫的內容，大概就是個最好的比喻，說明了我在這趟旅行當中，必須面對各種各樣出乎意料的事情，好像上天跟你開的玩笑，我在遭逢各種各樣的意外以及失敗當中，我從最初的罵天罵地，到覺得沮喪、悶悶不樂，到最後開始被周遭的景物融合，忘了尋牛的目的，最後忘了自己。
這也是我到中年之後好像最必須要做的功課。
豐恩：已經要自稱是中年了嗎？（驚）
不過年級越大，好像越是要學習著順勢而為。以前一度很羨慕賈伯斯那樣可以創造出「現實扭曲力場」〈reality distortion field），透過精神力量來改造現實，靠著自己的能力改變世界。但現實還是很殘酷的，畢竟連賈伯斯都被帶走了啊。
我最近花了很多時間重讀中國古代的歷史，讀到很多帝王，年輕時候英明神武、號令天下，老了之後開始求神拜佛、追求長生不老，覺得非常微妙。他們一路獲得了那麼多的成功、那麼多的勝利，是否更無法接受人生的有限性？無法接受有些事情是他們無改變、無法征服的？
話說回來，旅行對你的意義是什麼？
李律：旅行對我的意義是：人的一生其實不長，絕大多數的人，一生非常有可能只會在一個城市一個地方生活，講一種語言，甚至可能只做一個工作。
可是我說過，我從小就是一個喜歡看書的人。我從書裡認識了世界上有幾千幾萬個有趣的地方、有趣的國家、有趣的城市，當然還有更多有趣的時代。只是時間旅行在物理上是不可能的，那我當然最渴望的，仍然是空間的旅行，去到你這輩子可能沒有想像過的地方，去看那裡的人們的生活。
旅行基本上有兩種維度，一個向外，一個向內。
向外的不外乎是探索這個世界有多廣大，去到一個陌生的國度、看他們的建築、地貌，和他們的文化，看他們的日常生活，欣賞他們的藝術，聽他們的音樂，吃他們的食物，參與他們的活動。
因為知道世界是這麼地巨大，你才不會在日復一日的生活當中吞噬了自己；因為知道世界上充滿這麼多的可能性，才會感激活著是一件好事。
豐恩：我很喜歡你說的，因為知道世界的巨大，才不讓自己被吞噬掉，才會對這個世界還抱持期待、抱持希望。曾經跟同事談到，歷史研究常被比喻像是場旅遊，你到了一個陌生的國度，把那些沒人知道的世界帶回來我們眼前，讓我們知道那地方多精采多好玩。學習或閱讀，也像是旅遊，可以看到比我們平庸的日常生活中，更多更豐富的世界，讓我們知道這世界上有那麼我們所不知道的事情。
這也是故事當初成立的目標吧。
李律：至於向內的這個向度，是我這幾年才察覺的。我過去認為旅行，只是向外探索，增廣見聞與知識。直到中年以後，這幾年的旅行，我才發現，旅行其實是個不停自我探問的過程。
像是前面提到的，我的日本之行是個和我內在長久以來幾乎可以稱做是偏執的控制狂，不停地作戰的過程。
我在面對的，是我一直覺得自己很卑微、不配得到好的事物，做什麼事情都困難重重，好像整個世界都在與我作對。這種感受在旅行的時候特別明顯。
當然我明白，世界不言不語，也根本沒有人會理我、或者跟我作對，那些全部都是我的「我執」在作祟。雖然明白這件事情，但我仍然會憤怒、會沮喪，會覺得身心疲累。這也是旅行的意義。
所以不管是前面提到的禪宗的開悟，或者是我在旅行當中所感受到的、身體上的各種感覺，食物的味覺，雙腳的酸痛，總是只差一刻就錯過了重要的交通工具，或是惡劣的天候，那些綜合的身體感官與內心感受的共感覺，才構成了旅行的全部。
