不是所有老人都是偉人，歷史學工作是解開糖業文資爭議的關鍵！文資專家王淳熙Ｘ榮芳杰對談（下）

文化資產的保存邏輯應該是，物件有重要價值，唯有透過保存，才可以呈現整個文化資產脈絡的價值，所以要保存與維護，而不是因為它有歷史就留下來。

Q6：提到糖業文化資產，通常會想到糖鐵。但是糖鐵在糖業中只佔了一小塊，是運輸交通的部份，糖鐵受到的關注對整體糖業文資保存來說有什麼影響，我們如何看待近年跟台糖文資有關的事件？

榮：

糖鐵保存問題不能狹隘的只聚焦在鐵路，但我可以理解火車是很多人著迷的事情。對鐵道迷來說，只要和火車有關的東西，連同鐵軌都是他們會關注的事情。但糖鐵如果從系統性的角度來看，本來就是糖業運輸過程裡的重要設備，所以討論糖鐵應該要回到整個糖的產業。就看要站在什麼立場去保存糖鐵的各支線，如果不回到糖業與廠區的歷史脈絡，它的價值與特殊意義就不容易被論述。

王：

我之前遇到一位鐵道迷，他也覺得糖鐵保存現在常常執著在鐵軌存在與否，是非常無聊的過程。因為鐵軌本身需要一直維護更換，這往往無法回應文化資產要強調的物件真實性。他認為比較應該保存的是路廊，但是路廊保存非常困難。

而且當年蓋糖鐵的時候，很可能牽涉佔用到民地的問題。現在台糖就碰到這個問題，他必須還地，但是又有《文資法》超過 50 年要會勘的規定。如果因為特定團體認為有重要性，只能保留其餘免談，而忽略真實世界其他人的權益與平衡，這樣的做法和說法我持保留的態度。

這也是我們一開始在談歷史事實與歷史價值的衝突。傅朝卿老師講過一句很準確的話：「不是所有的老人都是偉人。」文化資產的保存邏輯應該是，物件有重要價值，唯有透過保存才可以呈現整個文化資產脈絡的價值，所以要保存與維護，而不是因為它有歷史就留下來。我認為關注糖鐵是好事，但回到實際面還是要務實討論，要留下哪一些來確保它彰顯這樣的價值。

榮：

鐵軌是線性、有長度的，進行文化資產保存的時候，我們不太可能保存所有鐵道路線，特別是當上面已經沒有火車行駛。全區保存絕對是最優先要考量的，但如果受限於土地資源有限，還是要回到作為糖廠的這些運送路線的重要程度進行評估，保存部分的路線是沒有問題的。但現在的保存爭議通常是在尚未進行系統性的價值評估之前，就得做出保存與否的決定，這是比較棘手的原因。

另一個問題是，鐵軌保存跟房屋保存不一樣，很難再利用。如果是為了呈現這條路徑而保留一條鐵軌，上面沒有火車、也不可能給火車跑，[1]代表保存一條線性的空間不知道要幹嘛。在數位時代，有沒有其他辦法講清楚這條路徑的價值？如果把日治時期為數眾多的糖鐵軌道都留下來，但鐵軌上的火車已經不能再行駛了，保存它的意義是什麼？這個提問不代表否定糖鐵的保存，而是要強調保存的價值需要被充分討論。這點我需要特別強調，因為現行的文資審議制度讓我們極度欠缺溝通平台。

現在的文資保存運動往往有個盲點，會認為物件被移除就再也回不來，要想盡辦法讓它活下來，而在臺灣現況就只能靠指定或登錄為法定文化資產，所以不考慮其他可能性。這個概念反映了臺灣的困境，因為普遍來說人民的文化保存意識不足，保存者會憂慮失去的將再也回不來，這是可以理解的。但從健康的保存觀念來看，政府部門除了要跟保存者對話，還必須解決根本的問題，就是如何增進國人的文化保存意識。這也是我一直鼓勵私部門的民間團體，應該扮演更積極的中介組織角色，去做政府做不到的事情，而不是所有的文資保存工作都要倚賴政府部門做。

我們的觀光系談航空服務、旅館飯店，只有少部分談文化觀光，甚至更少談遺產觀光（heritage tourism）

Q7：「文化觀光」作為文化資產保存維護的策略之一，是否有充足的產業化空間，我們還有沒有其他選擇？

榮：

這個問題在臺灣，可以去觀察臺灣各大學院校的觀光系有沒有在推廣臺灣的文化觀光。文化觀光在臺灣是一個比較不被觀光系統的人重視的領域，我們的觀光系談航空服務、旅館飯店，只有少部分談文化觀光，甚至更少談遺產觀光（heritage tourism）。原因是臺灣的文化資產場域沒有東西讓大家看，所以文化觀光指標場所就只能推故宮。談大型的博物館有，但是談古蹟和產業遺產的幾乎沒有，因為沒有觀光團會去，沒有東西可以看，或是去一次就不會想再去。

王：

觀光系談的，是把文化資產當成文化觀光的標的物。所以我認為在臺灣比較不存在「文化觀光」作為文化資產保存維護的策略，反而是最近鄭麗君部長極力倡導的「文化路徑」也許有改變的機會。按照鄭部長的想像，文化路徑可以串接出一個主題性場域，一系列具有主題的東西經由故事串接後，讓人願意探訪，這個過程包含學習也包含觀光。這幾年日本文化廳推出的「日本遺產（Japan Heritage）」就是很好的例子。

榮：

其實還是經營策略的問題，要在臺灣有主題性、值得做文化觀光，文化路徑的確是一個可能，因為它有序列或系列的概念，但在臺灣如果要做序列常常就是跨縣市，資源整合、觀光行為要有很大的網絡連結才有辦法做這件事。需要有人推動，那個發動者我相信是經營業者，經營者要有一個跨行政疆界的思維。

王：

不過以這個角度看，糖廠是有那麼一點點條件，只要能讓分佈在雲嘉南的各個糖廠串接起來，而串接哪些點、怎麼漂亮串接會是關鍵。

榮：

台糖還是有機會改善文化資產保存困境，如果台糖由總公司的角度釐清糖業生產脈絡，把糖業生產與糖業生活的內容展現在各區糖廠，然後非得先去 A 再去 B 再去 C 的，就有可能規劃出這個路徑。

Q8：台糖很顯然已經開始轉型，例如開發養生與生技產品，加油站等領域。在轉型的過程中，如何同時做到文化資產的保存？

榮：

該思考的是，如果糖業衰退已經是一個事實，我們是不是有辦法讓這個產業畫下美好的句點。人類的歷史不太可能是永遠不變的，如果這個產業現階段就是要消失，例如只要靠善化糖廠生產量就夠了，那就是善化糖廠盡可能保存，其他就務實面對怎麼轉型的問題。

我也不認為所有台糖的東西都要被保存為法定文化資產。產業凋零一定有閒置的空間需要處理，台糖沒有文資身份的物件，就做好該做的紀錄，然後重新打造一個新的台糖。轉型過程中還可以兼具傳統價值當然最好，如果開發生技產品可以活得下去，以後就持續往前。關鍵是台糖對於自身產業的歷史脈絡必須要有被傳承後世的企圖。

王：

糖業慢慢消失是一個事實，如果我們認為它是一個必要的文化與記憶，該做的文化補貼就必須出來。台糖應該比較偏向技術的保存，但技術保存所需要的資源，往往遠大於物件實體的保存，因為要留一個殼比較簡單，要讓這個殼繼續活著比較困難。

歷史學者除了說明這個人做過什麼事情之外，也應該告訴我們這些事情對於整個國家社會的影響程度是否值得我們花力氣留下。

Q9：從文資專家的角度來看，目前歷史研究參與的情況為何？在與歷史學者合作時，曾經遇到什麼困難或爭執，希望歷史學在這個領域上發揮什麼作用？

榮：

剛剛我們一直強調歷史價值不等於歷史事實，這點很多人無法釐清。文化資產不能缺少歷史文獻，而過程中怎麼取得文化資產在歷史事實以外所謂價值的共識，就會牽涉到我們對未來的看法。保存文化資產，應該是為了從脈絡中看見我們如何成為現在的樣子。

所以糖業的保存應該談糖業如何讓我們變成現在的我們（「我」指個人或是社會）。文化資產保存是為了傳承過去、接棒給未來，一定要抓住這個延續性，如果這個精神可以抓住，我們有一半的文化資產可能是可以被刪掉的。以有些學校校長住過的日式宿舍為例，不是不值得保存，而是它不需要有法定文資身分保護，當全民的文化保存意識高到一個程度，人們就會自己去使用那個房子，並且悉心照顧。住在裡面的人就可以去說這裡曾經住過什麼樣的人，不見得需要用國家的資源保護。

但現在都把事情混在一起談，只要有歷史名人住過的，就認為它對大家都有影響，這個落差是現在保存觀念最大的問題，又因為我們習慣仰賴法律解決，現在的文資類別是有缺陷的，所以我們才會看到一個畸形的現象，提報者輪流用古蹟、歷建、紀念建築等類別去嘗試闖關，大家都像是菜市場喊價，全部都失去了類型價值該談的問題。

我一直期待歷史研究的工作者在文資工作上，可以想辦法讓歷史學的應用性變得更強大，填補文化資產實務工作的缺口。在文資保存上，每一個領域都有他的貢獻。歷史應該要想辦法扮演承先啟後的角色，並能超越文字記載，考慮多元的詮釋架構，因為多元詮釋的專業其實在歷史研究者手上，而後再搭配場所經營者的運用，詮釋後的成果於是能被不同人看見。總而言之，就是把公眾史學拉進這個場域扮演更積極的、應用性的角色。

王：

歷史學者挖掘歷史資料的能力是真的沒話說，但是要做歷史詮釋時，大部分的歷史詮釋會回到單一的、自己熟悉的那個脈絡。我們要讓人對歷史或物件有感覺，就得跳脫自己的同溫層、跳出自己所熟悉的脈絡，拉到不同人的角度再看一次，否則一般人可能會說這個跟我有什麼關係。

讓它從 nothing 變 something 的過程，歷史學者扮演比較重的角色。像「故事」現在做的事情，也試圖讓過去的歷史跟當代的生活、感覺有辦法做連結，只有這些連結被建立完整的時候，人們才會在一個見證歷史的建築物要變成法定文資時心有所感，而且欣然接受。

不過我跟榮老師的想法有點不一樣的是，能夠做到這種大家都認同的文化資產，正好常常是公有的事物。許多文化資產是公有的，除了因為公有產權比較好吃豆腐外，另一個部分是，公有建築或場域確實更能滿足公眾性的標準。如何讓觀者認識過去並且有共鳴，需要透過各種方式的連結，包含歷史學的爬梳、經營管理者的連結與再詮釋、場域本身的保存。

場域保存還是有其必要性，但是不可能所有東西都留下來。舉例來說，我們判斷該留哪些墳墓，就是四個字：名人大墓。「名人」靠歷史學者找歷史，「大墓」靠建築學者的分析、或從視覺角度評估。歷史學者除了說明這個人做過什麼事情之外，也應該告訴我們這些事情對於整個國家社會的影響程度是否值得我們花力氣留下。但歷史學者好像也對這樣的論述方式很陌生，偏偏最近文化資產的各種爭議，往往就缺乏價值的討論，如果不做價值判斷的話就會變成各說各話。

人們都有保存意識，都想要保存很多過去所留下來的東西。

榮：

史學家不常做價值判斷，可能是因為必須花時間做比較研究，透過比較才會發現什麼是重要的，這也更突顯如果只是單一觀點的歷史陳述，它的價值性很難被驗證，同時有很多的觀點進行討論，才會出現那個價值。

王：

所以世界遺產處理比較性研究的工作是其中最重要的工作，透過類似案例的比較找出這個案例在人類文化中的位置。

榮：

因為國內還不習慣做文化資產的價值辯證，也就是大家習慣證明它有價值變成法定文化資產，但我們是不是有可能也同樣去證明它沒有條件變成法定文化資產呢？只要人們都有保存意識，都想要保存很多過去所留下來的東西。但是，不該是所有要保存的物件都要具有法定身分，這個癥結點能解開，我們就能說出自己的文化資產保存觀了。

妃：

我認為歷史學者之所以如此，是因為以前我們的研究主要是透過文獻處理比較早期的歷史，甚至有避談當代問題的傾向。近來我們做了越來越多口述歷史、公眾歷史，甚至處理文化資產，都很難迴避當代記憶的問題，勢必要去處理很多不同立場共存的情況。這對歷史學者本身確實是新的挑戰。

受訪者簡介

榮芳杰

現任教於清華大學環境與文化資源學系，研究專長為文化遺產管理、文化遺產教育、世界遺產研究等領域。過去曾任財團法人古都保存再生文教基金會董事、臺灣文化資產學會理事、臺灣建築史學會理事。目前也同時擔任各縣市政府文化資產審議委員與諮詢委員，努力成為一位拉近民眾與文化資產場所之間距離的傳教士。

王淳熙

現任教於臺北大學民俗藝術與文化資產研究所，長期關注文化資產保存與永續經營，並藉由大量的實際參訪與旅行，吸收國際經驗與體驗當地文化。因為接觸與研究文化景觀，了解硬體建築的藝術與文化的同時，也開始探索人與自然的關係，關心環境與農業的互動，以及在文化面向上的意義。

[1] 現在鐵路不是單純用一個法令去管理，載人的有鐵路局的管理辦法，森鐵由林務局管理、兒童遊樂設施雲霄飛車的運行有遊樂園的管理辦法。牽涉火車的速度跟能不能載人、載貨的問題。如果要做，要投資多少的成本維護、管理，管理單位是誰，都是需要解決的問題。