向臺南學習這座城市的「歷史整理術」──臺南市文化局長謝仕淵專訪

一、帶著時間往前走的城市

「1624」的歷史意義應該怎麼解讀，最近好像吵得蠻兇的？

對於過去歷史的認識與詮釋而言，不能預期每個人的看法會一致啦，所以反而希望趁著「1624」引起矚目的時候，應該做更多溝通。
 

溝通分很多層面，比如市府內部就要做許多跨局處的溝通，大家才有共識，不會把「1624」當成歡慶式地慶典來辦。
 

另外是面向社會大眾的溝通，這就有很多工作要進行。舉例來說，我們前陣子更新了「熱蘭遮博物館」，「臺南市立博物館」也剛重新開幕。這兩個場館所提出的展示內容，大概也反映了兩種閱讀「1624」的進路。
 

第一種是「1624年前後」的歷史，這包括人們可以用什麼樣的史觀來回顧、反思荷蘭時代的故事。第二種是「1624年以來」的臺南經歷了哪些事情，它為什麼會變成大家現在看到的這個樣子，一種連續性的、反思性的歷史觀點必須被強調。

所以「臺南 400」除了談「四百年前」，也談「四百年來」？

你如果生活在臺南，會有一種強烈的感知，就是周遭的地景其實堆疊了各種不同的時間。它可能是新的時間覆蓋掉舊的時間，也可能是新、舊時間的混雜。這個地方一直是帶著過去的時間在往前走，「1624」也是其中一個時間。
 

以「雙城」為例，熱蘭遮城跟普羅民遮城，它們原本是將近四百年前的產物。但你今天在這兩個場域裡看到的許多景物，都是四百年來陸續添加、改造的結果。另外，「雙城」其實也還有大量的時間線索埋藏在地底下，特別是熱蘭遮城，最近 20 年陸續有很多考古發掘成果。
 

今年的「臺南 400」也許是個契機，我們剛好可以把堆疊在這座城市裡的各種時間脈絡、文化傳統做個梳理。

時間的梳理，具體該怎麼做？

整個「臺南 400」包含各種行動方案。不過，其中許多行動共同強調的，都是群眾參與。

舉例來說，市府推出了名為《400+》的民間提案參與徵選計畫。每個提案討論的議題，不只關乎臺南的歷史，也和臺南的當下與未來有關。
 

我最近才去看其中一場展覽，主題是臺南的一種傳統工藝，叫「茄苳入石柳」（ka-tang li̍p tsio̍h-liú）。簡單來說，就是把兩種不同質地的木頭鑲嵌在一起，非常精細的技術，以前常常被用來裝飾廟宇的神桌跟神轎。
 

展覽裡面，藝師當然交代了自己的師承譜系，這也是一種對時間、對傳統的梳理。但他同時講到這種工藝如何適應時代的需要而產生創新。甚至，他也希望參觀的人能夠和他一起動手，共同完成一件作品。
 

對我來說，這個例子就是「臺南 400」的某種縮影，一種共筆式、參與式的精神。它不僅僅是邀請大家共同來梳理時間、面對歷史，而是讓人們在參與的過程裡面，釐清自己跟這些時間與歷史的關係，找到自己所在的位置，這其實相當重要。

二、從在地到世界，1624 講堂

除了民間參與共創，你們也策畫了「1624 講堂」，看起來是兩件很不一樣的事？

我們對於臺南歷史的理解和詮釋，經常跟著學術研究進程在走，所以介紹整個知識版圖的擴展情況，也蠻有必要的。
 

而且在臺南，舉辦這些跟歷史有關的講座，票房都會比臺北好。辦一場演講，動輒會有兩、三百個人來參加。臺南許多關心歷史文化的人，對於了解歷史研究新知，有很深的渴望。

這 30 場講座的陣容看起來有夠華麗，背後的企劃構想是什麼？

大概有幾個方向。首先是臺南與世界的關係，舉例來說，我們找了學界新銳陳瑢真來分享他的研究，講熱蘭遮城的倉庫運作，它跟貿易活動的關係又是什麼。我在成大的同事簡宏逸則是談貿易網絡裡的一群行動者，亦即市鎮裡的漢人頭家（thâu-ke）。
 

除了看向世界以外，另一些講者則從在地主體性出發。比如康培德的研究，呈現了早期原住民在殖民情境底下的主體立場，以及這群人採取的種種行動。我們不妨想像一下，如果有一部原住民觀點的臺南史，讀起來應該是什麼樣子。
 

最後一個方向比較直觀，就是關於臺南歷史、臺南文化，還有哪些新的研究課題，應該讓大家認識？像是前面提到熱蘭遮城的研究，近幾年來黃恩宇主持的工作就有極豐碩的成果。
 

另外，你們注意過臺南的客家人嗎？理論上，臺南會是很多客家移民第一個登陸的地方，應該也要有許多人留在這裡，吳中杰就是要談這個比較少被注意到的族群。
 

我們還設定了一些比較歷史學的題目。比如張隆志的講題是關於鄭成功的歷史記憶。有了這種看問題的視角，大家才不會一直困在既有的歷史論述裡面。

你自己有沒有特別期待的題目？

其中有幾位講者談考古研究，他們說的故事永遠都很迷人，比如劉益昌帶我們看見臺灣與周邊世界的關係，他給你的歷史想像太多，但提出的證據又很直接。每次他講這些事情，你總會看到臺下的觀眾全都豎起耳朵。
 

考古也不一定都是專家學者的事，比如鍾國風在臺江內海主持的舊社考古工作，就是帶著年輕的學生、部落的族人一起參與。這種「公共考古」方法，也符合「臺南400」強調協作的精神。

三、還活著的歷史

講師們都是怎麼看待自己所研究的臺南？

我聽好幾位講者提過，他們都覺得臺南是個還活著的歷史田野。這座城市積累了大量的時間，或者你也可以稱之為傳統，臺南是一個深受這些時間與傳統影響的所在。所以「臺南400」不是一個抽象概念，四百年的時間積累是一股非常具體的作用力，讓這個地方變得與眾不同。
 

其實很多講者自己也都是被臺南給教大的，這個田野總會給予我們很多提醒。我自己在臺南做博物館跟文化工作也是這樣，比如社群合作、知識共構這些觀念，都不是我們自己去想出來的，這個地方本來就在發生這樣的事，臺南教會了我這些事。

你前陣子書寫的石暘睢，也是這個歷史田野的一部分嗎？他給了你什麼啟發？

我大概 17、18 年前來到臺南，那時候在國立臺灣歷史博物館工作，沒多久就因為某個文物捐贈的案子認識了石允忠先生，他是石暘睢的兒子，後來是我的飯友。石先生說著，他年輕時跟他爸爸是怎麼樣睡在赤崁樓旁邊守著裡頭的文物，那世代的文史社群又是怎麼樣在臺南做各種文獻的調查與採集。
 

對我而言，石暘睢這群人的故事，幾乎構成一記重擊。那是另一個有別於學院的，存在於民間的文化社群生態，迥異於我們既有認知裡的「學術圈」。我後來一直在想，如果要追溯所謂「臺南學」、「臺灣學」的成立脈絡，也應該關注這樣一股在基層社會持續作動的力量。

這些人為什麼會想要為臺南保存文化資產？

石暘睢活著的時代，臺南其實經歷了天翻地覆的改變，都市計畫在迅速開展，城牆轉瞬間被拆除，一切消失得很快。這群人開始在問，到底時間對他們而言，還算是什麼。
 

於是這種消失的危機感，驅使他們把身邊的碑、匾、鐘等所有東西都當成保存對象，並且集體展開田野調查、抄錄出版等等的基礎工作。也剛好在他們做這些事情的時代，臺南先後出現了一些重要的展覽會，然後是地方的歷史博物館，原先從個人出發的收藏工作，也因此被賦予了某種公共意義。
 

從我的角度來看，石暘睢世代的文化事業，體現的就是一種普遍的民間參與。直到今天，很多臺南的民間專家、文史愛好者其實也都認識這個社群，甚至是被這個社群給帶出來的。

四、文化工作的系統性想像

分享一些你在臺南的特殊發現？

如果在臺南想要立刻看到一種文化脈絡的繼承、創意與再生產，酒吧會是絕佳的田野地。
 

你會發現調酒師都很厲害，他可能生活在臺南某個地方，對那個場域有認同，他就把這種認同感轉譯成調酒。我曾經遇過一位調酒師，他覺得小時候的安平運河很臭，就做了一杯「黑色安平港」。但也有人對安平的印象很美好，於是他的安平調酒就成為了很陽光的風貌。
 

不管安平港到底是什麼樣子，這些調酒其實都是在回應他們自己的生命經驗。更重要的是，他們願意用這種方式來告訴你臺南是什麼，臺南是誰。我覺得那是臺南文化最厲害的地方。
 

所以我做田野的時候，有一整年都在喝這些調酒，雖說喝酒看似是田野的主體，但我確實發現，這是30歲左右這一輩人在臺南從事的一種文化生產，這樣的生產形式，也變成外地人認識臺南的特殊途徑。
 

當然調酒只是一個例子，在臺南日常生活的每個角落，你都能看到臺南人怎麼理解跟詮釋過去的時間，這很有意思。
 

你覺得文化工作在臺南應該怎樣進行？

很多人理解的文化行政就是辦很多活動，但我的理解則是要去支撐一個又一個文化的系統。比如月津港燈節，還有龍崎空山祭，表面看起來都很熱鬧，但我們在乎的是它跟地方、跟環境的關係是什麼？它如何成為一個支持藝術家與藝術作品的平台、或者怎麼樣跟產業結合在一起，構成一個生態，讓文化能夠成為地方的資本？
 

我覺得我們應該用系統來想像所有的文化工作，最少要能構成一個共筆協作的系統。比如我們辦「臺南新藝獎」，全臺灣最多年輕藝術家參加的一個展覽跟獎項，但沒有獎金。我們幫入選的藝術家想辦法媒合藝廊，讓作品被看見，這比發獎金有用。新藝獎也是一個系統，它把藝術經紀也帶進裡面。
 

我們 7 月要做「臺南 400」的一個大型展覽，題目叫「我們從河而來」，它採用的方法也是參與和協作。這個展覽希望引導一種書寫的習慣，讓群眾意識到自己也可以是寫歷史的人。
 

我覺得在臺南做文化工作也必須如此，必須引導「社會力」的參與。這個地方不會是政府來告訴你要做什麼，而是我們要對這裡的文化生態有清楚的理解，再去發展一種工具來跟民間合作、共同書寫。
 

聽起來只要有系統性想像、有共筆協作精神，其實什麼樣的議題都可以做？

可以這麼說，只是每個議題的社會潛力不同。舉個例子，明年其實是府城建城三百年，「府城」這個概念在臺南的歷史記憶裡更加深刻。臺南的城牆遺跡也都還在，或許可以趁機讓埋在地下的一部分城牆出土，讓大家來討論城與城市生活的關係。
 

不管是三百年、四百年，所有這些時間點都創造了一個討論問題的機會，我覺得也蠻好的。不過，我自己其實是對「周年」這種事情沒什麼感覺的人，反而是一些比較延續與經常性的問題，我比較關注。
 

比如剛剛提到的「我們從河而來」，展覽從7月9號開始，推薦大家去看。我個人非常喜歡這個題目，因為過去臺灣的基層社會確實跟水文緊密連結在一起，我們也真的就是從河而來。不過，這個展覽同時也在問「從何而去」，或者人與環境的關係，都是非常直視根本的問題。
 

最後一個問題：身為臺南美食作家，請向前來參加「臺南 400」的讀者推薦一個必吃美食。

如果只能有一個，我可能無法答題交卷。今天就這一題最難回答。
 

我應該會去鴨母寮市場吃麵，也會去東菜市吃冰。有些臺南人早上會吃冰，這非常特別，他們拿粉粿冰當早餐吃，用臺灣最好的粉粿，那個粉篩（thai）的之細，粉粿的口感有多細膩，簡直不可思議。或者去沙卡里巴吃飯桌，那是一種超神奇的體驗。看起來像自助餐，但是每道菜都誇張好吃，一下子可能就花掉五百塊。臺南就是有這種很豐美的飲食生活。所以我現在的生活很不好，我已經一年多沒去吃了（哀怨）。
 

這個時間其實還可以去吃香腸熟肉，赤崁樓旁邊有一家。不然你們下午可以去喝牛肉湯，還有肉圓跟……（以下省略五百字，全文完）